Rättsfall obehörig elinstallation

[Nähädu]

Ja, jag vet att ändringen varit på gång. Främst för att nästan ingen sökt behörighet den vägen. Dels så läser nästan ingen elkraft längre, och dels så går man inte "den långa vägen" inom industrin idag, utan hamnar direkt på kontoret. Vilket jag tycker är synd.

På gång och på gång. Den regeln har gällt sedan 2010. Före det så krävdes det för övrigt 3 års praktik om man läst civilingenjör.

Vad menar du med "sökt behörighet den vägen"?

 

[lars_stefan_axelsson]

Ändringar i ellagstiftningen är inte enbart avhängigt på statistiken över brand- och elolyckor. Elsäkerhetsverkets tillsyn är betydligt tyngre i sammanhanget.

Ja, att de vill bevara status-quo och dessutom inte tjänar något på en ändring (dvs här föreligger en externalitet) är nog ingen förvånad över. Men nu var det inte det vi pratade om, nämligen hur reglerna ser ut idag och vilka motiv man har för dem, utan om dessa är *rimliga*. Och de är de alltså inte. Dessutom är de hyckleri. (Se ovan).

Resultatet därifrån pekar nog snarare på att regelverket behöver skärpas. Sedan är det ju så att det statistiken över åren tydligt visar på att olyckor óch tillbud påverkats av att vissa regeländringar genomförts. Skulle man släppa på det så kommer rätt sannolikt olyckorna att börja öka igen.

Det kan mycket väl vara så att regelverket behöver skärpas för de yrkesverksamma. Vi har ju bla "arbete under någon annans behörighet eftersom anställningsförfarande föreligger" som ju är en huvudlös konstruktion.

Men att olyckorna skulle börja öka är långtifrån säkert. Vi pratar som sagt bara om att *reglera* det som idag sker helt *oreglerat*, nämligen hemmapul. Att säga att en sådan förändring skulle vara till det sämre får man nog ha bra på fötterna om man skall hävda (särskilt om man samtidigt säger att reglerna för yrkesverksamma behöver skärpas). Det är bara att se på sotningsmonopolets upphörande. Det hände precis ingenting med antalet bränder...

Dessutom så har vi idag bättre teknik, jag tänker på JFB som effektivt sätter stopp för olyckor. Det vet vi från erfarenheter från utlandet där man haft krav på sådana betydligt längre än här. (Det är ganska anmärkningsvärt att vi legat så långt efter här i Sverige vad gäller införandet av JFB).

Om kostnaden för fasta installationer minskade, pga att man fick göra dem själv, så skulle vi dessutom mycket väl kunna få effekten att en massa elsäkerhetsmässiga tveksamheter av typen förlängningssladds/greuttags härvor försvann. Dessutom skulle fler gamla tvivelaktiga anläggningar kunna hållas uppdaterade, underhållet skulle kunna skötas på ett annat sätt. Sammantaget skulle detta mycket väl kunna leda till en positiv effekt totalt sett.

Dessutom så kommer vi till sist till "än sen då?" frågan. Vi har stor *nytta* av elinstallationer, det är långtifrån så att vi skulle tolerera någon "nolltolerans" mot olyckor/bränder om det betydde stora inskränkningar i tillgången till el. Jmf. privatbilismen, där vi alla (utan egentligt undantag) accepterar *100 gånger* så många dödsfall (i runda slängar) per år som elolyckor står för, utan att sätta kaffet i vrångstrupen. Gemene man anser helt klart att det är värt den risken. Risken med den fasta installtionen i villor/lägenheter är idag nära noll, så det är inte självklart att det inte finns ett utrymme uppåt för fler olyckor.

 

[Nähädu]

Ja, att de vill bevara status-quo och dessutom inte tjänar något på en ändring (dvs här föreligger en externalitet) är nog ingen förvånad över. Men nu var det inte det vi pratade om, nämligen hur reglerna ser ut idag och vilka motiv man har för dem, utan om dessa är *rimliga*. Och de är de alltså inte. Dessutom är de hyckleri. (Se ovan).



Det kan mycket väl vara så att regelverket behöver skärpas för de yrkesverksamma. Vi har ju bla "arbete under någon annans behörighet eftersom anställningsförfarande föreligger" som ju är en huvudlös konstruktion.

Men att olyckorna skulle börja öka är långtifrån säkert. Vi pratar som sagt bara om att *reglera* det som idag sker helt *oreglerat*, nämligen hemmapul. Att säga att en sådan förändring skulle vara till det sämre får man nog ha bra på fötterna om man skall hävda (särskilt om man samtidigt säger att reglerna för yrkesverksamma behöver skärpas). Det är bara att se på sotningsmonopolets upphörande. Det hände precis ingenting med antalet bränder...

Dessutom så har vi idag bättre teknik, jag tänker på JFB som effektivt sätter stopp för olyckor. Det vet vi från erfarenheter från utlandet där man haft krav på sådana betydligt längre än här. (Det är ganska anmärkningsvärt att vi legat så långt efter här i Sverige vad gäller införandet av JFB).

Om kostnaden för fasta installationer minskade, pga att man fick göra dem själv, så skulle vi dessutom mycket väl kunna få effekten att en massa elsäkerhetsmässiga tveksamheter av typen förlängningssladds/greuttags härvor försvann. Dessutom skulle fler gamla tvivelaktiga anläggningar kunna hållas uppdaterade, underhållet skulle kunna skötas på ett annat sätt. Sammantaget skulle detta mycket väl kunna leda till en positiv effekt totalt sett.

Dessutom så kommer vi till sist till "än sen då?" frågan. Vi har stor *nytta* av elinstallationer, det är långtifrån så att vi skulle tolerera någon "nolltolerans" mot olyckor/bränder om det betydde stora inskränkningar i tillgången till el. Jmf. privatbilismen, där vi alla (utan egentligt undantag) accepterar *100 gånger* så många dödsfall (i runda slängar) per år som elolyckor står för, utan att sätta kaffet i vrångstrupen. Gemene man anser helt klart att det är värt den risken. Risken med den fasta installtionen i villor/lägenheter är idag nära noll, så det är inte självklart att det inte finns ett utrymme uppåt för fler olyckor.

Elsäkerhetsverket har ju som ambition att reglera upp det som inte är reglerat idag, nämligen yrkesmannen. Hur menar du att hempuleri är "oreglerat"? Det stämmer ju inte. Se kap 13 i ellagen så ser du att det är belagt med straffansvar att utföra elinstallationer utan behörighet.

Sedan så har ju elsäkerhetsverket uppmärksammat att jordfelsbrytare dels inte alltid fungerar som de ska, dels aldrig kan ersätta ett bra underhåll. Debatten om huruvida skolor ska föreläggas att installera jordfelsbrytare retroaktivt är ju ett bra exempel på det.

 

[lars_stefan_axelsson]

Elsäkerhetsverket har ju som ambition att reglera upp det som inte är reglerat idag, nämligen yrkesmannen. Hur menar du att hempuleri är "oreglerat"? Det stämmer ju inte. Se kap 13 i ellagen så ser du att det är belagt med straffansvar att utföra elinstallationer utan behörighet.

Jo det stämmer. Eftersom lagen inte efterlevs. Reglering är inte bara att stifta lag, man måste se till att den efterlevs också. Att man som sagt *vräker* ut elmateriel på våra byggvaruhus som rimligtvis bara kommer att användas till att bryta mot ellagen, något som elsäkerhetsverket knappast kan vara omedveten om, gör att man måste anse att det sker med myndigheternas goda minne. (Du kunde lika gärna argumentera för att vi inte har ett narkotikaproblem i Sverige eftersom det ju är förbjudet...)

Så att envist hävda sitt förbud, som man gör idag är att sticka huvudet i sanden och två sina händer. Inte ett vuxet sätt att angripa problemet. (Jämför de förbud mot alkohol som provats genom historien. Har ju inte fungerat något vidare...)

Det är lite samma sak med JFB. Visst kan man alltid säga att "de löser inte alla problem" och envist hävda "livrem och hängslen". Men det är som sagt inte utan kostnad. Och så länge man ignorerar nyttosidan i ekvationen så är man dömd att fatta felaktiga beslut. (Och eftersom jag svarar en paragrafryttare så får jag väl hasta att lägga till att jag menar "felaktiga" ur samhällsekonomisk synpunkt, inte juridisk...)

 

[Nähädu]

Jo det stämmer. Eftersom lagen inte efterlevs. Reglering är inte bara att stifta lag, man måste se till att den efterlevs också. Att man som sagt *vräker* ut elmateriel på våra byggvaruhus som rimligtvis bara kommer att användas till att bryta mot ellagen, något som elsäkerhetsverket knappast kan vara omedveten om, gör att man måste anse att det sker med myndigheternas goda minne. (Du kunde lika gärna argumentera för att vi inte har ett narkotikaproblem i Sverige eftersom det ju är förbjudet...)

Så att envist hävda sitt förbud, som man gör idag är att sticka huvudet i sanden och två sina händer. Inte ett vuxet sätt att angripa problemet. (Jämför de förbud mot alkohol som provats genom historien. Har ju inte fungerat något vidare...)

Det är lite samma sak med JFB. Visst kan man alltid säga att "de löser inte alla problem" och envist hävda "livrem och hängslen". Men det är som sagt inte utan kostnad. Och så länge man ignorerar nyttosidan i ekvationen så är man dömd att fatta felaktiga beslut. (Och eftersom jag svarar en paragrafryttare så får jag väl hasta att lägga till att jag menar "felaktiga" ur samhällsekonomisk synpunkt, inte juridisk...)

Att man "vräker" ut elmateriel beror på att vi har ett fri marknad i och med medlemskapet i EU. Det är inget som en myndighet kan göra annat än att finna sig i. Elsäkerhetsverket utför marknadskontroll av ett lämpligt urval av produkter som ger ett statistiskt säkerställt resultat. Att marknadskontrollera alla produkter skulle vara samhällsekonomisk idioti. Men, eftersom du enligt egen utsago är högt skolad så känner du naturligtvis till det redan.

När det gäller JFB så är du dåligt påläst. Elsäkerhetsverket menar att det inte är motiverat, både ur säkerhets- men framför allt samhällsekonomiskt perspektiv, att reglera införande av JFB retroaktivt. Det är en bra tekniskt produkt som fyller sitt syfte väl. Men det ersätter inte ett bra underhåll.

 

[Bo.Siltberg]

Men det ersätter inte ett bra underhåll.

Bra sagt. Diskussionerna kan ibland luta åt att JFBer är en skänk från ovan som tillåter ovarsam hantering av apparater och skarvsladdar. Så är det inte på något sätt. Visserligen överlever de allra flesta, men det är långt ifrån angenämt att få ström i sig även med en JFB.

Strömmen får kroppen att krampa och man överlever endast genom att JFBn löser tillräckligt snabbt. Det är en chock, som dock ofta har det lilla goda med sig i en mer ödmjuk syn på livet och sina nära och kära...

Det allra bästa skyddet är en frisk elanläggning, inklusive skarvsladdar och apparatsladdställ som enligt Elsäkerhetsverkets undersökningar har en hög olycksstatistik. Det är inte tufft med synliga ledare i sladden till cirkelsågen pga att dragavlastningen släppt, bara dumt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Att man "vräker" ut elmateriel beror på att vi har ett fri marknad i och med medlemskapet i EU. Det är inget som en myndighet kan göra annat än att finna sig i.

Jodå, det kan man visst. Man kan t ex verka för att licensbelägga tillgången som man gjort för vissa kemikalier, vapen osv.

Elsäkerhetsverket utför marknadskontroll av ett lämpligt urval av produkter som ger ett statistiskt säkerställt resultat.

Irrelevant. Det var inte kvaliteten som var problemet, utan tillgången för de som inte *får* använda den.

När det gäller JFB så är du dåligt påläst. Elsäkerhetsverket menar att det inte är motiverat, både ur säkerhets- men framför allt samhällsekonomiskt perspektiv, att reglera införande av JFB retroaktivt. Det är en bra tekniskt produkt som fyller sitt syfte väl. Men det ersätter inte ett bra underhåll.

Nej, det är jag inte. Det är bara det att vad just elsäkerhetsverket anser i frågan är inte allena saliggörande. I USA så har JFB t ex räddat 700 liv sedan den infördes. Antalet dödsfall till följd av strömgenomgång i hemmet är i stort sett noll. Så den är *mycket* effektiv.

 

[lars_stefan_axelsson]

Bra sagt. Diskussionerna kan ibland luta åt att JFBer är en skänk från ovan som tillåter ovarsam hantering av apparater och skarvsladdar. Så är det inte på något sätt. Visserligen överlever de allra flesta, men det är långt ifrån angenämt att få ström i sig även med en JFB.

Ja, det är ju just det den gör. För rätt definition på "tillåter". Den har räddat otaliga liv, och det bästa vi kunde göra är att ställa än högre krav (pss som man t ex gör i USA) både på funktion och installation.

Argumentet är närmast "bilbälte är ingen ersättning för att inte krocka". Och alldenstund det är sant så är det inte det det handlar om. Det handlar om när primärskyddet av vilket skäl det vara må har upphört att fungera så räddar bilbältet och mitträcket liv. Vi har nämligen kommit så långt man rimligtvis kan komma vad gäller andra metoder, innan vi lämnar över bilkörandet till datorer vill säga.

Samma sak med elanläggningar. En frisk anläggning med JFB är att föredra. Men om man *måste* välja, så väljer man JFB framför friskheten. Särskilt som man inte *kan* välja (sett till populationen i stort).

 

[Fotografen]

*Samma sak med elanläggningar. En frisk anläggning med JFB är att föredra. Men om man *måste* välja, så väljer man JFB framför friskheten.

Nej, det håller jag inte med om.
Hellre en frisk anläggning utan jfb än ett råttbo med jfb.
Det finns saker en jfb inte tar, varmgång till följd av dålig kontakt tex, ej heller om någon på något sätt råkar koppla in sig mellan fas och nolla.
Att "säkra" en på olika sätt dålig/bristfällig anläggning med en jfb är ett feltänk. God elsäkerhet skapas med en anläggning som är rätt dimensionerad, rätt utförd med rätt material och sedan rätt brukad och underhållen av innehavaren/brukaren. Jordfelsbrytaren är där snarare ljuset på tårtan än en av grundpelarna, den ska gripa in när det redan gått snett i ett par-tre led.

/Fotografen, teoretiskt utbildad med praktisk erfarenhet av bla elinstallationsarbete.

 

[Glufsglufs]

Självklart är så att om en elektriker gör 1 fel av 100 så är det 1% och om en lekman gör 1 fel av 2 så är det 50%. Det är inte mycket till resonemang, utan mer en matematisk självklarhet. Har ingenting med statistik att göra. För att det skall bli statistik måste du ha en större population. Den intressanta frågan är: Om tusen elektriker gör tio tusen installationer -- hur många blir fel? Om tio tusen lekmän gör tio tusen instalationer -- hur många blir fel? Antag sedan att det blir lika många felaktiga installationer, säg tusen stycken, i båda grupperna. Då innebär det att om man tar ett slumpmässigt arbete ur båda grupperna är chansen att 10% att den är felaktig. Men eftersom en enskild elektriker gör 500 gånger så många installationer som en enskild lekamannen är även sannolikheten 500 gånger större att det blir samma mängd fel totalt sett. Med andra ord är det inga som helst problem att jämföra de olika grupperna så länge man förstår statistik. Q.E.D.


Som jag visade ovan går det utmärkt och skillnaden i antal hanterade anläggningar/moment under en livstid är den största anledningen till att lekmän som grupp inte behöver vara lika duktiga som yrkesmän.

Jag vet inte ärligt hur du tänker men en yrkesman gör gör betydligt mer anläggningar/moment än en lekman och man kan därför inte jämföra med antal fel som görs utan man måste mäta i procent, allt annat är ju bara dumt. 5000 elektriker gör vardera 100 anläggningar per år tex, det ska generellt jämföras med 500 000 lekmän som gör en anläggning per år eller 250 000 lekmän som gör två anläggningar per år och nu pratar jag om arbeten större än att byta glödlampa eller skarva ihop en kabel.
Hur som, varje enskild elektriker gör som sagt betydligt fler anläggningar/moment än varje enskild lekman.

Sen då...vadå inte behöver vara lika duktiga? Klart som fan man måste vara lika duktig, vi snackar ju om el här. Varför tror du lärlingar har handledare med sig på arbetsplatsen? Varför tror du att det är en regel på att någon i företaget ska ha det övergripande ansvaret för arbetarnas kunskaper och praktiska utförnadet? Det du påstår påvisar ju bara ännu mer hur bra det är med ett behörighetssystem som vi har det nu eller liknande.

 

[Glufsglufs]

Som ingenjör skulle säga att mellan teori och praktik finns tillämpning och att det är det som är det bästa av allt -- när man både förstår varför och vet hur. Det är en enorm skillnaden mellan en student som studerar magisterprogrammet i fysik och studenten som studerar civilingenjörsprogrammet i teknisk fysik. Båda skriver samma tenta i problemlösning men när akademikern skriver en bevistenta bestående av ren teori går ingenjörsstudenten till labbet och bygger en jordfelsbrytare eller två.

Som ingenjör sitter jag i mitten och tittar på. På ena kanten sitter akademikerna (teoretikerna) och gnäller över dumma praktiker som inte förstår vad de håller på med. På andra kanten sitter elektrikerna (praktikerna) och gnäller över hur dumma teoretikerna är som inte förstår hur man gör. Jag som har en stor dos av båda sidorna, och är van att arbeta både med händerna och med huvudet, kan då tycka att både praktikerna och teoretikerna är lite högfördiga, naiva och har uppenbara brister i sin ensidighet.

Fast det är ändå bevisligen så att den med praktisk erfarenhet (jag förutsätter nu att båda kan arbeta med cad eller liknande) projjar "rätt" i ett tidigare skede än den med endast teoretiska kunskaper om man nu ska ancka om konsult/konstruktörsarbete. Ännu större skillnad märker man ute på fältet där världen ofta blir uppochner för teoretikern då det finns tusen aspekter till att ta hänsyn till när man bygger upp sin anläggning än vad ett papper kan visa. Det jag menar är att personer med intresse för att exempelvis slå sig ner och börja projja el så har de med praktisk erfarenhet mycket lättare att komma in i arbetet och knyta ihop det än teoretikern då praktikern ofta har sett i verkligheten ev problem som dyker upp under projjning och då snabbt kan komma på alternativ eller lägga förslag på andra lösningar.......som tur är så granskas ju i regel projekten av någon annan på firman innan de går ut som handlingar till alla andra....

 

[Glufsglufs]

Nej, det är jag inte. Det är bara det att vad just elsäkerhetsverket anser i frågan är inte allena saliggörande. I USA så har JFB t ex räddat 700 liv sedan den infördes. Antalet dödsfall till följd av strömgenomgång i hemmet är i stort sett noll. Så den är *mycket* effektiv.

Allvarligt? Du jämför med USA? Hur många fler anläggningar finns där jämfört med sverige? Hur är hempuleri reglerat där jämfört med sverige och vilka krav ställs? osv osv...ta en funderare på det innan du jämför med sverige. Dessa 700 liv är en droppe i havet med tanke på hur mycket folk det bor där och antal anläggningar som finns.
700 liv i sverige däremot skulle ha varit mycket.

Sen, har du några uppgifter på antal döda innan jfb blev allmänt använt i sverige jämfört med efter?

 

[Fotografen]

Allvarligt? Du jämför med USA? Hur många fler anläggningar finns där jämfört med sverige? Hur är hempuleri reglerat där jämfört med sverige och vilka krav ställs? osv osv...ta en funderare på det innan du jämför med sverige. Dessa 700 liv är en droppe i havet med tanke på hur mycket folk det bor där och antal anläggningar som finns.
700 liv i sverige däremot skulle ha varit mycket.

Sen, har du några uppgifter på antal döda innan jfb blev allmänt använt i sverige jämfört med efter?

Tag dessutom i beaktande att det stora landet i väster har halva nätspänningen, halva strömmen vid samma hudresistans...

 

[lars_stefan_axelsson]

Allvarligt? Du jämför med USA?

Ja, jag jämför med bla USA. Eftersom de hade en bitvis sämre (men inte så illa som många tror) standard än vi och har haft krav på JFB längre men framförallt är en mycket större marknad så vi får bättre statistik.

Men jag erkänner att jag hårdrog lite innan. Det jag vänder mig emot är att så fort man nämner JFB i elskyddssammanhang i Sverige så skall alla reflexmässigt svara att "den har ingen del, den är ett komplement osv, osv.". Det hävdar jag är ett feltänk. En JFB har en självklar plats på samma villkor som alla andra delar i ett modernt elskyddstänkande. Och skyddet är inte komplett utan det.

Vad gäller statistik, JFBn är för det första inte "allmänt använd" än i Sverige. Det har inte varit krav på den så länge. Går jag runt på gatan t ex så är inte ens en majoritet av husen utrustade med JFB. Men den syns ändå inte eftersom vi för det första inte har några olyckor med dödlig utgång pga strömgenomgång (de är så ovanliga att man egentligen inte kan dra några slutsatser av dem) och dessutom så är de flesta sådana ändå yrkesfolk som "slarvar" när de arbetar. (Den sista utrustning som var farlig nog att synas i statistiken var den platta trefashandsken i metall. Den tog livet av en bonde om året fram till för några år sedan).

Och fotografen, det är intressant att du tar upp varmgång till följd av dålig kontakt, eftersom överslagsskydd är obligatoriska i USA förutom JFB (visst de tar inte alla varmgångar, men iaf vissa). Här är det knappast någon som hört talas om dem. Så vi skulle kunna göra mer där med.

Nej, nu skall jag gå och planera mitt första lagliga hemmapul , nämligen skissa hur jag skall installera landström i båten. Är ju lite roligt att man iaf *får* göra det. Å andra sidan så är ju just båtlivet förvånansvärt oreglerat jämfört med allt annat i det här landet (och utomlands med för den delen). (Schh, bäst att inte väcka den björn som sover ).

 

[Tompamannen]

Ja jag vill hävda att det är precis så i de flesta fall. Det finns undantag, exempelvis när det gäller arbete med kylsystem. När det gäller skorstenen får du, som du själv säger, både mura den och sota den utan någon behörighet.

Försäkringsbolagen har ingen åsikt om vem som har byggt badrummet eller monterat rörskarven. De intresserar sig bara för att det är utfört på ett korrekt sätt.

Om man kan utföra någonting fackmannamässigt eller ej har ingenting med behörighet att göra. Det är här elområdet är lite speciellt eftersom det spelar ingen roll hur fackmannamässig man än är så är det brottsligt att utföra de flesta elarbeten utan behörighet, egen eller via anställningsförhållande.

Skorstenen får man mycket riktigt sota själv, jag äger ju min egen skorsten (eller förvaltar den åt banken iaf.), men det hjälper ändå inte om jag inte gått kvällskursen och fått behörigheten att sota själv. Sotarn måste ändå komma 2ggr per år och kolla att det är rent i röret. Samma sak innan igångsättningen, röktäthetsprov måste utföras av en BEHÖRIG sotare.

Fackmannamässigt utfört brukar som regel betyda att nån med behörighet har gjort jobbet. Du kan ju inte inbilla mig att om jag bygger mitt egna badrum efter alla konstens regler och får en vattenskada att försäkringsbolaget inte kollar om personen ifråga har BKR eller vad det heter. Dom gör nog sitt yttersta för att slippa betala ut ersättning.