Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 932 inlägg
Både ja och nej. Antalet döda och svårt skadade i trafiken är direkt proportionerligt mot hur många som bär bilbälte *av populationen i stort*. Risk är sannolikhet gånger konsekvens. Just bilbältet syftar till att reducera konsekvenserna av en olycka.Rrrrr skrev:
Därmed inte sagt att man kan säga så mycket om hur just *dina* chanser påverkas av bilbältet (det kan ju i teorin vara så att du retar dig så mycket på "förmynderiet" att du blir en så mycket sämre bilförare att din risk *ökar* istf. att minska). Och vidare, *vi* skulle inte lära oss så mycket av om en enskild förare inte bar bilbälte, eftersom *sannolikheten* att just du skulle dyka upp i statistiken är liten. (Risken är ju stor pga att de potentiella konsekvenserna är otrevliga, inte för att sannolikheten är särskilt hög).
Därmed inte sagt att det inte råder direkt proportionalitet. Dvs, hur stor *del* av bilisterna som bär bilbälte syns *direkt* i statistiken över olyckor.
Så, vad innebär det för elsäkerhet gentemot hemmapulande? Vi kan fastslå en del saker.
1) Vi har många elanläggningar i Sverige. Det borde ge ett gott statistiskt underlag.
2) Det hemmapulas till höger och vänster. Bygghandeln *vräker* ut elmateriel som bara *får* användas av behöriga. Denna måste hamna någonstans. Antagligen inte på tippen.
3) Skicket på våra anläggningar torde stå i direkt proportion till olyckor (dödliga, skadliga, "djävlar vilken stöt") och bränder. Dvs, att inte *alla* som lever med en farlig elanläggning förolyckas är inte avgörande så länge som risken inte är noll. Så antalet skador/dödsfall/bränder säger faktiskt något om situationen i landet.
3.5) Frågan är vad? Det hänger på hur stor proportionalitetfaktorn är, och det får man resonera om. En av två saker kan vara sanna. Antingen så är riskerna med elström kraftigt överdrivna, dvs. då kan hemmapularna göra helt horribla installationer i allmänhet, men det spelar ändå ingen roll. Det blir inga olyckor och bränder av det, eftersom elanvändning inte är så farligt ändå. (Det här tror jag inte på, med ett undantag, JFB så därför krav på sådan...) I så fall så kan vi med gott samvete ändra regelverket eftersom vi kraftigt överskattat riskerna. ELLER så är motsatsen sann, dvs om man gör fel när man installerar så ökar risken för brand/skada markant. Men eftersom det är så många som gör det (se 2), och eftersom om de gör det dåligt så borde de synas i statistiken i stort (se 3) så måste vi dra slutsatsen att det stora flertalet *inte* gör ett dåligt jobb. Och då skulle vi även då med gott samvete kunna ändra regelverket.
Redigerat:
Antal hit och dit är fullständigt orelevant. Det man ska se till är antal procent då yrkesman hanterar en mängd fler anläggningar än lekman. Om en yrkesman gör ett fel per hundra anläggningar så har vi 10% fel av yrkesman men om lekman gör ett fel per två anläggningar så har vi 50% fel hos lekman. Man kan aldrig jämföra antal mellan lekman och yrkesman i något då skillnaden i antal av hanterade anläggningar/moment under en livstid är otroligt stort.
Jag håller tyvärr inte med här. Med reservation för att det finns olika människor i olika grupperingar. Att säga att en teoretiker är hopplös med en hammare i handen vore lika dumt som att säga att en snickare inte skulle klara högskolan. Dock tror jag att man har större chans att lyckas inom respektive område utifrån hur man är som människa och hur ens uppväxt ser ut. Det är väl därför som vissa ser det som självklart att välja ett praktiskt yrke redan i ungdomen medan andra ser det som naturligt att välja det teoretiska.lars_stefan_axelsson skrev:
MEN, att lösa ett praktiskt problem kan mycket väl vara lättare om man läst teori innan, som du skriver. Det som jag dock syftar på begreppet "praktiskt" är (åter igen) hur man är som person. En teoretiker kan mycket väl räkna ut hur man ska attackera en spik med hammaren för att spiken ska gå i, men det praktiska sinnelaget, känslan, för hur hammaren ska hanteras, det särskiljer nog personerna åt om man är praktiker eller teoretiker. Man kanske kan ta en parallell med en som har bollsinne och en som inte har bollsinne. Du kan ta 2 personer, mig själv och Zlatan. Jag har hyffsat bollsinne, eller hade iaf. i unga dar. Men Zlatans bollsinne ligger nog nått ljusår eller 2 före mitt, så.
Det kanske är därför som en duktig snickare har ganska lätt för sig att göra något annat praktiskt som inte är hans gebit. Lika självklart brukar en fotbollsspelare kunna lära sig gå runt en golfbana utan att göra bort sig under en sommar.
Så teori och praktik är 2 helt skilda saker. Jag kan dra precis hur många exempel på detta som hellst.
Ja jag vill hävda att det är precis så i de flesta fall. Det finns undantag, exempelvis när det gäller arbete med kylsystem. När det gäller skorstenen får du, som du själv säger, både mura den och sota den utan någon behörighet.Tompamannen skrev:
Försäkringsbolagen har ingen åsikt om vem som har byggt badrummet eller monterat rörskarven. De intresserar sig bara för att det är utfört på ett korrekt sätt.Tompamannen skrev:
Om man kan utföra någonting fackmannamässigt eller ej har ingenting med behörighet att göra. Det är här elområdet är lite speciellt eftersom det spelar ingen roll hur fackmannamässig man än är så är det brottsligt att utföra de flesta elarbeten utan behörighet, egen eller via anställningsförhållande.Tompamannen skrev:
Och alla i detta forum som dömmer ut div olika yrkeskårer rakt av utan eftertanke varje gång dom stöter på ett problem med hantverkare då? Du menar alltså indirekt att detta forum inte har någon trovärdighet i grunden alls? Kasta inte sten va....jbr skrev:
Det var ju då säkeligen Eljos idiotuttag som just har en X-plint där alla andra fabrikat har vidarekoppling.....det är många yrkesmän samt lekmän som gjort det felet, jag har själv gjort det och jag har själv rättat till efter andra.uno83 skrev:
Ett typexempel gällande teori kontra praktik och just när det gäller el är ju hur det fungerar när det tex ska projjas. En högskoleutbildad med teoretiska kunskaper som sätter sig och projjar i cad har det betydligt svårare att få ihop sammanhanget många gånger jämfört med en som praktiskt arbetat med el på fältet som börjat med projjning. Detta kan jag applicera på mig själv och andra inom branchen jag är bekant med samt vad min arbetsgivare upplevt. Teoretikern har bra koll på div regler, mattematiska formler osv osv direkt från skrift i skallen men sen att applicera denna kunskap på papper som sedan en praktiker ska följa kan bli hur tokigt som helst. Det är ju saker som man "ser" redan innan den praktiska biten på stället börjar om man har praktisk vana och kan därmed eliminera fel redan innan det sker jämfört med en som har de teoretiska endast och/eller liten praktisk erfarenhet.Tompamannen skrev:
Just när det gäller tid och kostnad så gör det väl inte lekmannen något då det är dennes egen tid men när felet uppstår så tas det nog lite genvägar då kunskapen och planeringen för det utförda jobbet är bristfälligt....det är dessa anläggningar men som yrkesman ser och skakar på huvudet åt.
Självklart är så att om en elektriker gör 1 fel av 100 så är det 1% och om en lekman gör 1 fel av 2 så är det 50%. Det är inte mycket till resonemang, utan mer en matematisk självklarhet. Har ingenting med statistik att göra. För att det skall bli statistik måste du ha en större population. Den intressanta frågan är: Om tusen elektriker gör tio tusen installationer -- hur många blir fel? Om tio tusen lekmän gör tio tusen instalationer -- hur många blir fel? Antag sedan att det blir lika många felaktiga installationer, säg tusen stycken, i båda grupperna. Då innebär det att om man tar ett slumpmässigt arbete ur båda grupperna är chansen att 10% att den är felaktig. Men eftersom en enskild elektriker gör 500 gånger så många installationer som en enskild lekamannen är även sannolikheten 500 gånger större att det blir samma mängd fel totalt sett. Med andra ord är det inga som helst problem att jämföra de olika grupperna så länge man förstår statistik. Q.E.D.Glufsglufs skrev:
Som jag visade ovan går det utmärkt och skillnaden i antal hanterade anläggningar/moment under en livstid är den största anledningen till att lekmän som grupp inte behöver vara lika duktiga som yrkesmän.Glufsglufs skrev:
Redigerat:
Som ingenjör skulle säga att mellan teori och praktik finns tillämpning och att det är det som är det bästa av allt -- när man både förstår varför och vet hur. Det är en enorm skillnaden mellan en student som studerar magisterprogrammet i fysik och studenten som studerar civilingenjörsprogrammet i teknisk fysik. Båda skriver samma tenta i problemlösning men när akademikern skriver en bevistenta bestående av ren teori går ingenjörsstudenten till labbet och bygger en jordfelsbrytare eller två.Glufsglufs skrev:
Som ingenjör sitter jag i mitten och tittar på. På ena kanten sitter akademikerna (teoretikerna) och gnäller över dumma praktiker som inte förstår vad de håller på med. På andra kanten sitter elektrikerna (praktikerna) och gnäller över hur dumma teoretikerna är som inte förstår hur man gör. Jag som har en stor dos av båda sidorna, och är van att arbeta både med händerna och med huvudet, kan då tycka att både praktikerna och teoretikerna är lite högfördiga, naiva och har uppenbara brister i sin ensidighet.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 932 inlägg
Fast i just det här fallet så håller varken forskningen eller lagstiftaren med dig. Om du läst civ.ing. elkraftteknik på Chalmers (eller KTH) så räcker det med *ett* års praktik för att få behörighet. Om du läst på gymnasiet så krävs det *fyra*.Tompamannen skrev:
Det anses alltså vara ganska stor skillnad...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 932 inlägg
Nej, ni skulle inte ha råd att betala...Rrrrr skrev:Snälla. Du som är helt perfekt. Kan inte du bli elkunsult då och styra upp det hela när det gäller projektering av elanläggningar på byggen?
Dessutom så var det ju just bara hemmapul vi ville göra, inte byta karriär.Jag påminns om den här artikeln. "What happens when a bunch of IETF super nerds show up in Paris for a major conference and discover their hotel's Wi-Fi network has imploded? They give it an Extreme Wi-Fi Makeover. (http://www.networkworld.com/news/2012/032812-ietf-makeover-257762.html).
Varför anlitar inte redan hotellen den här sortens kompetens för att göra det rätt från början? Det blir alldeles för dyrt. Man kan inte *köpa* det här folket, de vill för det första inte sälja sina tjänster inom det här området, eftersom det snabbt skulle bli för tråkigt. Och dessutom så skulle hotell och andra inte vilja betala deras löner om de kunde tänka sig att sälja sig...
Ändringar i ellagstiftningen är inte enbart avhängigt på statistiken över brand- och elolyckor. Elsäkerhetsverkets tillsyn är betydligt tyngre i sammanhanget. Resultatet därifrån pekar nog snarare på att regelverket behöver skärpas. Sedan är det ju så att det statistiken över åren tydligt visar på att olyckor óch tillbud påverkats av att vissa regeländringar genomförts. Skulle man släppa på det så kommer rätt sannolikt olyckorna att börja öka igen.lars_stefan_axelsson skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 932 inlägg
Ja, jag vet att ändringen varit på gång. Främst för att nästan ingen sökt behörighet den vägen. Dels så läser nästan ingen elkraft längre, och dels så går man inte "den långa vägen" inom industrin idag, utan hamnar direkt på kontoret. Vilket jag tycker är synd.Nähädu skrev: