Rättsfall obehörig elinstallation

[Glufsglufs]

I princip??? jösses...nädu, jag har alltid påtalat jfb i alla lägen personligen och kommer alltid att göra det men sen får man se realistiskt också på hur det egentliga behovet ser ut och om man ska se det som en del i anläggningen eller ett komplement.

I övrigt så berör den delen du citerar inte hempuleri över huvud taget samt att den ganska klart påvisar endast en orsak till att varför jfb kommit senare till sverige som en del i anläggningen rent allmänt jämfört med europa. Vidare så ser du ju också vad jag svarat på och detta berör inte heller hempuleri utan jfb i sverige, europa och usa samt ev måste med jfb osv så hur du fick till det att det skulle handla om hempuleri och dess orsak till ev användande av jfb ställer jag mig totalt frågande till av många orsaker. Det där var faktiskt ett strå vassare av fri tolkning samt "jehovas" läsande än vad T59 kan lyckas med....

 

[Glufsglufs]

Lättare sagt än gjort. Det kräver ju snart doktorsexamen efter närmare 400 inlägg...:wow:

Mjo..det förståss men det minsta man kan begära är väl iaf att börja med att läsa hela inlägget plus det som inlägget svarar på.....tycker jag iaf...

 

[yxis]

Elsäkerhetsverket och dess föregångare har som sagt var provat med att ha geografiska inskränkningar i behörigheten. Det gick inte att motivera elsäkerhetsmässigt varför man hade kompetens att genomföra elinstallationer i sitt eget hus, men inte i grannens.

Var det möjligtvis så att behörigheten gällde inom ett område där man körde med samma egna påhittade regler (som t.ex. färg på ledningar å sånt före vi fick gulgrön jord och ljusblå nolla)?

Det är väl egentligen inga problem med att folk som inte har "licens" kopplar och stökar OM dom vet hur man gör. Problemet är väl dom som TROR dom vet men har ytterst bristfälliga och felaktiga kunskaper. Och jag tror att det inte blir lätt att få den senare kategorin, de som mest behöver, att skaffa mer kännedom för dok har ju redan den. Tror dom.

Om det bara skulle kosta t.ex. en tusenlapp att göra ett prov för att få "begränsad hempulbehörighet", tror du inte att folk skulle skaffa det?

Eller så kan man väl säga att vore det lika många el-olyckor som det är vattenskador pga. dåligt utförda våtrumsjobb vore det katastrofalt. Så kan inte kreti o pleti fixa nått så pass enkelt som våtrum med relativt lättillgänglig information så tror jag knappast att kreti o pleti fixar eljobben, det är faktisk något mer avancerat.

Folk i allmänhet är kanske faktiskt så klyftiga att de inser att de tar en risk att skada sitt hus om de gör fel med våtrumsjobben, medan de riskerar att skada/döda människor och djur om de gör fel med eljobben, och sätter högre tröskel för att våga hempula el än helpula våtrum?

Den korrekta konklusionen av detta är alltså att lekmän och yrkesmän statistiskt sett orsakar lika många fuktskador.

En skillnad här är kanske att försäkringspremierna för ansvarsförsäkring för våtrumjobb är lägre i förhållande till antal fel som yrkeskåren åstadkommer, än jämfört med eljobb? (Ev. också motsvarande högre självrisk). Även om en fuktskada kan bli rätt dyrbar så lär det bli än dyrare följder av brand eller strömgenomgång på grund av ett elfel, eller?

Att det finns en hel del tvivelaktigt hempul är det väl ingen tvekan om. Den intressanta frågan är om detta skulle öka om man släppte hempul i det egna hemmet fritt för dem som har nödvändig kunskap.

Personligen tror jag att det inte skulle bli någon skillnad.

Jag tror att mängden felaktigt hempul till och med skulle minska om man inför en "hempulbehörighet". Mängden personer som idag inte hempular men går en kurs och får godkänt på ett prov och ändå sen gör fel i praktiken tror jag är klart lägre än mängden som idag hempular (eller kan tänka sig hempula med dagens system) men som skulle gå kursen, lära sig något de missat och bli bättre hempulare (antingen genom att de lär sig direkt på kursen eller torskar på provet och får lära mer och göra om provet).

Och att Poliser skulle ha någon kunskap i nått är det väl inte så många som tror

Helt utanför trådens ämne men eftersom det kom upp så kan det vara bra att veta att poliser har som jobb att "spela korkade" genom att fråga om om samma sak på olika sätt. Poängen med det är att se om det nån berättar inte riktigt hänger ihop. Den som talar sanning berättar ju samma sak med olika ord om samma fråga ställs på olika sätt, men den som ljuger har klart större risk att svara olika och de kan kanske också se ledtrådar på annat i hur folk svarar.

Skulle man kunna gå kvällskurser i en massa saker som skulle ge gemene man behörighet att utföra sånt som en yrkesman utför så skulle det enbart resultera i tillbud samt minskade inkomster för olika yrkesgrupper.

Kvällskurserna i sig är inte relevant, det är provet som ger hempulbehörighet som är relevant. Jämför att den som går på körskola och den som övningskör privat måste båda genomgå samma prov.

Det som jag dock syftar på begreppet "praktiskt" är (åter igen) hur man är som person. En teoretiker kan mycket väl räkna ut hur man ska attackera en spik med hammaren för att spiken ska gå i, men det praktiska sinnelaget, känslan, för hur hammaren ska hanteras, det särskiljer nog personerna åt om man är praktiker eller teoretiker.

FEL! Att vara bra teoretiker är inte motsats till att vara bra praktiker (och tyvärr så är dålig teoretiker inte motsats till dålig praktiker heller).
Man kan vara skitbra både på teori och praktik, och man kan också vara helt rutten på både teori och praktik.

Sen finns det givetvis både inom teori och inom praktik flera delar. En teoretiker kan t.ex. vara riktigt bra inom sitt område men inte sådär jättebra på att tänka inom nya områden. En annan teoretiker kan vara halvbra inom sitt område men lätt att ta till sig nya områden. En praktiker kan vara riktigt bra på just sitt område men inte så bra på att komma ihång med annat praktiskt. En annan praktiker kan vara halvbra inom sitt område men ha nån slags "känsla" för att komma igång med allt möjligt praktiskt.

Bäst är att ha lite känsla både för teori och praktik. Mitt intryck av att se praktiker utan teorikänsla arbeta är att det går otroligt lätt och smidigt för dem att göra ett redigt jobb där de lagt ner 20% extra tid på onödigt arbete för att de inte kunde tänka ut hur de kunde jobbat effektivare, och dessutom har de inte en aning om att de kunnat spara dessa 20%.

Ett exempel: En bekant hjälpte mig att lägga om taket på ett uthus. De gamla takstolarna (eller egentligen balkar, enbart ett snedtak) var runda timmerstockar och de nya rektangulära träbitar. Fel ett var gjort redan för länge sen, för att få stockarna att passa i varandra så var det gjort urtagningar i tvärbalken som höll upp alla "takstolar". Urtagen borde varit gjorda i "takstolarna" eftersom det då "bara" försvagat varje "takstol" och inte hela balken som håller upp flera "takstolar". Nåväl, eftersom det var rundade urtag som var olika stora (beroende på hur grova de gamla runda "takstolarna" varit) så var de nya "takstolarna" tvugna att sitta på lite annan plats för att taket inte skulle bli ojämnt. Då rev min bekant bort enstaka brädor i fasadväggen för att kunna lägga de nya "takstolarna" mot balken, utan att göra något med de brädor som redan hade urtag för de gamla "takstolarna". Resultatet blev gamla urtaghål som blev onödiga glipor. Om han tänkt lite teoretiskt skulle han inte bara tagit bort en "ourtagen" bräda utan också tagit bort en "urtagen" bräda och först kollat om en bräda invid har ungefär samma bredd och då bytt plats med den, och om inte lossat flera brädor och bytt plats på dem för att få ett färdigt urtag på ett bra ställe utan att det blir onödiga urtag över.

Ett annat exempel är att det blir nog oftare mer spillbitar från material om en "enbart praktiker, inte alls teoretiker" jobbar (förutsatt att det över huvud taget går att göra på olika sätt när man använder materialet).

Ett typexempel gällande teori kontra praktik och just när det gäller el är ju hur det fungerar när det tex ska projjas.

Men hur ofta ser andra inblande om det finns teoribrister som inte är direkt farliga men ändå projjat på ett sätt som inte är riktigt bra? Det krävs ju i princip att man kör en remissrunda bland kollegorna och tvingar dem att yttra sig om en projjning för att upptäcka att man egentligen kunnat ha en dimension klenare ledare, klarat sig på färre grupper eller en av mina favoriter att dela upp i princip allting på ett helt annat sätt och spara en halvmeter ledning. (Det här påminner om att folk som skriver på järnvägsforum och som jobbar inom järnväg/kollektivtrafik är ofta övertygade om att tidtabeller bäst görs åtminstone delvis förhand, medan jag är istället övertygad om att det är bättre att låta en dator räkna fram hela tidtabellen och sen hela tiden ändra villkoren *istället för* att peta på detaljer för hand för att få önskat resultat. Föreslår datorn att frångå önskemålen på ett ställe så bör man inte bara peta på resultatet utan istället ge datorn "högre poäng" för att det ska bli som man vill på just en detalj. Resultatet kan mycket väl bli ett "allt ändras helt annorlunda, resultatet är i praktiken 1% bättre" som ingen vanlig dödlig skulle kunna se/ana.) (Jämför också första gången man gjorde valresultatanalys med dator, det skedde i USA och ingen människa trodde att datorn hade rätt förrän mot slutet, trots att datorn hela tiden förutspått resultatet rätt).
.

 

[yxis]

Ändringar i ellagstiftningen är inte enbart avhängigt på statistiken över brand- och elolyckor. Elsäkerhetsverkets tillsyn är betydligt tyngre i sammanhanget. Resultatet därifrån pekar nog snarare på att regelverket behöver skärpas. Sedan är det ju så att det statistiken över åren tydligt visar på att olyckor óch tillbud påverkats av att vissa regeländringar genomförts. Skulle man släppa på det så kommer rätt sannolikt olyckorna att börja öka igen.

Vilka olyckor har vi haft förr beroende på slappa regler?

Nej, det är jag inte. Det är bara det att vad just elsäkerhetsverket anser i frågan är inte allena saliggörande. I USA så har JFB t ex räddat 700 liv sedan den infördes. Antalet dödsfall till följd av strömgenomgång i hemmet är i stort sett noll. Så den är *mycket* effektiv.

Värt att tänka på är att de bytte till automatsäkringar långt före oss, och har väl å andra sidan haft en del problem med automatsäkringar, så jordfelsbrytarna där kanske också skyddar vid överström som smälter ledningar till det blir kortis mot jord (istället för brasa om den trasiga automatsäkringen släpper igenom 200-400A som huvudsäkringen kan vara på).

Dessutom har de i mitt tycke klart farligare kontakter. Ingen försänkning och inte heller någon isolering på stiften. Risken att ta i stiften när man stoppar i eller tar ur kontakten är klart större, och dessutom kan metallföremål som ramlar ner längs väggen komma åt stiften.

Allvarligt? Du jämför med USA? Hur många fler anläggningar finns där jämfört med sverige? Hur är hempuleri reglerat där jämfört med sverige och vilka krav ställs? osv osv...ta en funderare på det innan du jämför med sverige. Dessa 700 liv är en droppe i havet med tanke på hur mycket folk det bor där och antal anläggningar som finns.

USA har 313 miljoner invånare, vi har 9 miljoner. 700 * 9 / 313 = 20. Om vi hade haft lika farliga elinstallationer som i USA så skulle vi sparat 20 liv på så lång tid som USA haft krav på JFB.

Och fotografen, det är intressant att du tar upp varmgång till följd av dålig kontakt, eftersom överslagsskydd är obligatoriska i USA förutom JFB (visst de tar inte alla varmgångar, men iaf vissa). Här är det knappast någon som hört talas om dem. Så vi skulle kunna göra mer där med.

Fast det där beror väl verkligen på att de verkligen HAR sämre standard? Jag erkänner att jag har inte mer erfarenhet än några få USA-kontakter som letat sig in till mitt pysselrum i stugan (ja, inte nog med det, jag kör dessutom 230V på två USA-kontakter, fick en isoleringstrafo 230-230 tillverkad av HP med USA-120V-kontakter på sig, och inte ids jag byta de fast monterade uttagen...), men nog verkar kontakterna rätt rappliga?

Dessutom kör de 20A på sina grupper (för att få samma drygt 2kW per grupp som vi har med våra 10A) (och tillåter dessutom 20A på grupper där uttagen bara är godkända för 15A ifall det finns mer än ett uttag per grupp) och med lägre spänning måste de nog ha klart sämre utlösningsvillkor än oss. Det lär ju inte vara positivt varken för stötar eller bränder.

Delar inte din mening här. Givetvis ska vi ha JFB, i större omfattning än vad som krävs idag. Men jag anser att det vore oansvarigt att installera en JFB i en sjuk anläggning utan att samtidigt göra den så pass frisk att det inte föreligger någon nämnvärd risk för strömgenomgång. Skulle du montera bilbälte i en bil utan bromsar?

JFB'n skyddar även när nån klåpare kopplar in en halvkass stickproppansluten grej när du tittar bort.

Sjuk-frisk är väl också en glidande skala. Hur avgör man ifall skalet på en apparat blivit såpass sprött att det riskerar att spricka, utan att faktiskt prova att slå sönder det?

Montera bilbälte i en bil utan ABS-bromsar!

Nja....jfb har funnits länge för allmänt bruk, sen att det har reglerats i omgångar var den måste monteras är ju helt efter hur elsäkerheten bedömts inom olika områden. Sen med tanke på att då jfb är "relativt" nytt för gemene man borde ju visa ännu bättre om ev dödsstatistik minskat markant efter reglering för montering av dem.

En sak som bör tittas på vid jämförelse är också om det införts retroaktiva krav på jordfelsbrytare (t.ex. alltid för att få ha en viss typ av installation, eller alltid vid ägarbyte eller alltid då man gör någon annan typ av arbete, eller morot i form av klar skillnad i försäkringspremie), som sett till att även äldre (och därmed mer felbenägna) installationer fått jordfelsbrytare.

Men iaf, vi kan inte jämföra med USA pga många aspekter, det är även svårt att jämföra med andra europeiska länder som haft jfb som standard från tider innan vi i princip visste vad det var för något i sverige och det beror då på att vi haft ett reglerat system för elinstallation och således i det stora hela säkra anläggningar med säkra apparater samt kopplingar som sällan felat och minimalt med beröringsbara delar.

En annan skillnad är att de har aldrig haft "isolerat rum"-kontakter (även om de första installationerna i praktiken byggde på "isolerat rum" som skydd) och infört skyddsjord långt tidigare. Skyddsjord ihop med felaktiga hempulinstallationer borde faktiskt vara farligare än isolerat rum ihop med felaktiga hempulinstallationer. Oavsett hur en hempulare gör fel på EN grej i ett isolerat rum så blir det bara ett enkelfel, men görs det fel på EN grej i ett jordat rum så blir det det enda felet som krävs för strömgenomgång.

Vad vi "dödliga" tycker är rätt/fel angående om en jfb är en del eller kompliment till en anläggning är ju inte relevant då vi har en myndighet som genom olika typer av forskning, undersökningar och statistiska underlag bedömmer detta.

Nja, om myndigheten är vettig så lyssnar den på logiska resonemang som bygger på fakta även om det kommer från "vem som helst".

Gällande dödandet pga 3-fas handsken kontra just bönder så handlar det mycket om böndernas stora glädje till att koppla i sina anläggningar själva. En rätt monterad handske i en rätt utförd anläggning blir det mycket sällan fel i men sen när någon "kunnig" lekman ska in och pilla...ja, då händer det grejer.

Nog berodde en del dödsfall på slitna kontakter snarare än felkopplingar? Jag minns nåt exempel där jordskruven rostat sönder varpå jordledaren lossat och lagt sig mot en fasskruv..

 

[Glufsglufs]

Men hur ofta ser andra inblande om det finns teoribrister som inte är direkt farliga men ändå projjat på ett sätt som inte är riktigt bra? Det krävs ju i princip att man kör en remissrunda bland kollegorna och tvingar dem att yttra sig om en projjning för att upptäcka att man egentligen kunnat ha en dimension klenare ledare, klarat sig på färre grupper eller en av mina favoriter att dela upp i princip allting på ett helt annat sätt och spara en halvmeter ledning. (Det här påminner om att folk som skriver på järnvägsforum och som jobbar inom järnväg/kollektivtrafik är ofta övertygade om att tidtabeller bäst görs åtminstone delvis förhand, medan jag är istället övertygad om att det är bättre att låta en dator räkna fram hela tidtabellen och sen hela tiden ändra villkoren *istället för* att peta på detaljer för hand för att få önskat resultat. Föreslår datorn att frångå önskemålen på ett ställe så bör man inte bara peta på resultatet utan istället ge datorn "högre poäng" för att det ska bli som man vill på just en detalj. Resultatet kan mycket väl bli ett "allt ändras helt annorlunda, resultatet är i praktiken 1% bättre" som ingen vanlig dödlig skulle kunna se/ana.) (Jämför också första gången man gjorde valresultatanalys med dator, det skedde i USA och ingen människa trodde att datorn hade rätt förrän mot slutet, trots att datorn hela tiden förutspått resultatet rätt).
.

Jo...man låter ju självklart en annan kolla igenom ritningarna så att en ny fräsch hjärna kan upptäcka ev fel eller brister på ritningen, det är ytterst dumt att köra granskningen själv på det man själv ritat.
Om man tex inte har totalen på projjningen utan ett projjuppdrag från tex en elfirma så ska man ju också hålla ner kostnaderna. Sen ska man också kunna göra ett betongunderlag till prefabfabriken och dessa har kanske inte alla nycklar så man får anpssa och/eller rita nya. Förutom dimesionering så projjar man inte mycket på så vis att man mäter antal meter kabel osv för ritningen med rör/kabeldragning är ändå en principritning men man bör veta hur och vad man ska knyta ihop med vad och varför, annars har man kanske ritat att trapphusbelysningen går ihop med stolparna ute på gården. Det som verkligen sen hjälper om man har praktisk erfarenhet är ju tex placering av armaturer beroende på dörrar, balkar och annat samt förståelse när man tex ska rita upp en fastighetscentral med ur och en massa annat.

Det valdatorn inte kunde förutse var väl ändå det viktigaste.....fel president vann egentligen pga ett konstigt system mellan olika staters "värde" i rösterna, alltså var den ju ändå ganska värdelös och hade mer tur än statistiskt beräknande, det är ju som sagt svårt att lägga in alla variabler i en dator då den skla utgå ifrån hur mäniskor agerar.....men det var min tanke om just den.

 

[Bo.Siltberg]

Hur många trådar har vi här nu? Vad är det vi egentligen diskuterar? Jag har tappat tråden...

 

[Glufsglufs]

Nja, om myndigheten är vettig så lyssnar den på logiska resonemang som bygger på fakta även om det kommer från "vem som helst".



Nog berodde en del dödsfall på slitna kontakter snarare än felkopplingar? Jag minns nåt exempel där jordskruven rostat sönder varpå jordledaren lossat och lagt sig mot en fasskruv..

Dom lyssnar säkert men de är som sagt en tillsatt myndighet som utövar sitt arbete genom sin egen kompetens och ev eftyerforskningar och detta i med grund i hur verkligheten ser ut. Om vi tex helt plötsligt under ett antal år skulle få en massa bränder i hus med el från tex tidigt 50-tal och man kan se ett mönster i det hela så skulle det nog beslutas om ett retroaktivt införande av jfb tex men nu är den allmänna standarden så pass hög att behovet just nu inte finns, sen däremot att det monteras in jfb i allt nytt i princip har ju med helt andra saker och information att göra.

Jo, det var nog flera som hade det felet men då är vi också inne på dåligt underhåll av anläggningen. Nu vet jag inte (och säkert ingen annan heller) om olyckorna främst berodde på slitage på handskarna endast eller kombination med "friska" egenhändiga kopplingar i anläggningen samt hemmagjorda skarvkablar osv osv...jag har sett tillräckligt med mycket tveksamma hemmajobb på gårdar för att ha mina misstankar om hur det kan vara.

 

[Glufsglufs]

Hur många trådar har vi här nu? Vad är det vi egentligen diskuterar? Jag har tappat tråden...

Ser du inte den röda då?

 

[Alfredo]

Hur många trådar har vi här nu? Vad är det vi egentligen diskuterar? Jag har tappat tråden...

Detta är en tråd i elforumet relaterad till behörighetsfrågor. Den är på förhand dömd att på ett gruvligt sätt spåra ur och fragmenteras till oigenkännliga spillror. En snöboll långt där nere har större chans att klara sig helskinnad.

 

[Tor H]

Ser du inte den röda då?

Är det den som är fas?

 

[lars_stefan_axelsson]

Du kommer säkert att få känna på hur landström "regleras" av båtägare efter att din båt har rostat sönder propelleraxlarna på alla andra båtar i hamnen pga felaktig jordning.

Njet. *Jag* överskattar inte min egen förmåga, utan har köpt en bok (!) (O hemska tanke, boklig bildning...) Där man diskuterar det här och många andra problem...

 

[lars_stefan_axelsson]

Delar inte din mening här. Givetvis ska vi ha JFB, i större omfattning än vad som krävs idag. Men jag anser att det vore oansvarigt att installera en JFB i en sjuk anläggning utan att samtidigt göra den så pass frisk att det inte föreligger någon nämnvärd risk för strömgenomgång. Skulle du montera bilbälte i en bil utan bromsar?

Ja, fast det är ju inte problemet. Problemet är att det är svårt att *avgöra* hur sjuk en anläggning är. Jag tar mitt eget hus från 48 som exempel. I stort sett det första vi gjorde var att installera JFB. Vi hade hittat en del farligheter innan och i samband med det (bla fk = fas till grupp som satt lös i centralen). MEN jag har hittat en hel del efter som suttit gömt. Bla har elektriker som varit här och dragit om skarvat på gammal dålig ovir *efter* det omdragna. Dessutom hittat gammal ovir *bakom* en dosa (dvs det satt en ny dosa ovanpå den gamla med tre 10cm bitar fk som sedan var skarvade till ovir), osv, osv. Så arbetsgången var helt klar för mig när jag flyttade in. FÖRST JFB, SEDAN riva ut all gammal Ovir osv.

Sedan har jag dessutom lite "dödskulo" från 60-talet i källaren. Den är meggad och verkar frisk, men skall naturligtvis bort på sikt. Tills den åker väck så ger JFB en ytterligare säkerhet.

Om anläggningen är i så uppenbart dåligt skick att den inte bör användas så är problemet lätt. Men det händer ju ungefär aldrig (och även om man stänger av den så kommer ju kunden att slå på den igen när du åkt, vad skall de göra? Leva utan EL?) Det vanligaste fallet är förstås en anläggning där det är svårt att avgöra i vilket skick den faktiskt är.

(Och som andra sagt, detta var bara anläggningen, JFB hjälper även mot fel i all skit från Kina som väller in över landsgränsen iom att S-märkningen inte är tvingande längre).

 

[pr95]

Sedan har jag dessutom lite "dödskulo" från 60-talet i källaren. Den är meggad och verkar frisk, men skall naturligtvis bort på sikt. Tills den åker väck så ger JFB en ytterligare säkerhet.

Väldigt ovanligt att hempulare har megger och kan använda/förstå hur den fungerar

Hempulade anläggningar är inte jämförbara med våtrum ett fel i en elinstallation kan utsätta andra än den egna familjen för fara, läckage i våtrum dör /skadas man inte av möjligtvis blir man våt, men finns det i samma utrymme en felaktig el installation kan det gå illa ,visst kan en JFB hjälpa men många överskattar dess förmåga även denna kan åldras/ha defekter.
En "sjuk" anläggning med JFB kan i vissa fall rädda liv, men hjälper inte mot fel i materialval osv.
till sist vill jag påminna att den röda tråden kan vara :
inget är bättre än den svagaste länken var den sitter blir man varse om när det överbelastas/går snett.

 

[lars_stefan_axelsson]

Väldigt ovanligt att hempulare har megger och kan använda/förstå hur den fungerar

Det är möjligt. Men det är också något som går att ändra på. En megger kostar idag bara 1000:- + och att lära sig att använda den är inte svårt och skulle definitivt kunna ingå i en "hemmapularkurs".

Nu är jag inte säker på att just meggning skulle ge så mycket extra säkerhet, men om man tyckte det så går det som sagt att adressera.

 

[Mikael_L]

Jag tycker tvärtom. Meggning och kontroll av JFB (ström och tid) är väl de bästa testerna som går att göra, för att finna de farligaste felaktigheterna ...