O Steamboy skrev:
Det här är intressant:
Elsäkerhetsverkets förslag innebär att:
• alla elektriker själva skulle få bekosta ett statligt prov för en yrkeslegitimation. Kostnad totalt för den enskilde elektrikern: 100 000 kronor. Klarar man inte provet får man inte utöva yrket utan bli hjälparbetare
SEF erkänner alltså att alla yrkesverksamma elektriker är så dåliga att dom behöver en utbildning för 100 000:- för att bli godkända att utöva sitt yrke
Som tur är kan jag svara ändåJ Johan456 skrev:
Anledningen till att jag ägnade en stund åt att skriva det långa svar jag gjorde var att jag ville visa på hur en teoretiker kan angripa denna typ av problem. Det är inte på något sätt omöjligt och för många skulle jag säga att de relativt snabbt kommer resonera sig fram till en rimlig och framför allt säker lösning. Har man dessutom lite förkunskaper så kommer det gå snabbare.
Du lyckades i alla fall med att presentera ett intressant problem, till skillnad från de nu bannade Putte och N1Xe som inte tillförde något konstruktivt. Detta är, skulle jag säga, liknande komplexitetsgrad som en jordfelsbrytare. Som tur är kan man runda problemet genom att inte samförlägga kablar i en vägg om man tycker det är svårt.
Du säger också att det är svårt att räkna på det utan att ha någon standard att titta på. Det stämmer bara delvis skulle jag säga. Svårt är det inte, matematiken är enkel (förutom för temperaturpåverkan över tid och för spänningsfall/driftström men de kan som sagt förenklas). Det är arbetsamt och tråkigt däremot. Därför har det redan gjorts i form av tabeller och typfall (som också inkluderar en standardiserad säkerhetsmarginal). Vad är det som säger att dessa tabeller och typfall ska vara hemliga? De kan till i stort sett ingen kostnad enkelt publiceras tillgängliga för alla, t.ex. som reglerna för Säker vatten.
Min poäng med allt det här är att jag vill visa på hur man kan göra istället för att gå bredvid någon i fyra år för att lära sig en uppgift. Det är en evig strid mellan teoretiker och praktiker, speciellt när det gäller el eftersom det har ett stort teoretiskt inslag och det är möjligt att formellt verifiera den lösning man tänker sig innan man skalar en centimeter FK. Ur säkerhetssynpunkt är de rent hantverksmässiga inslagen små. Därför tror jag att det blir strid om just el, där det dessutom finns ett helt omotiverat drakoniskt regelverk. Det är lättillgängligt för en teoretiskt lagd person men man får inte.
tommib skrev:
Som tur är kan jag svara ändå
Anledningen till att jag ägnade en stund åt att skriva det långa svar jag gjorde var att jag ville visa på hur en teoretiker kan angripa denna typ av problem. Det är inte på något sätt omöjligt och för många skulle jag säga att de relativt snabbt kommer resonera sig fram till en rimlig och framför allt säker lösning. Har man dessutom lite förkunskaper så kommer det gå snabbare.
Du lyckades i alla fall med att presentera ett intressant problem, till skillnad från de nu bannade Putte och N1Xe som inte tillförde något konstruktivt. Detta är, skulle jag säga, liknande komplexitetsgrad som en jordfelsbrytare. Som tur är kan man runda problemet genom att inte samförlägga kablar i en vägg om man tycker det är svårt.
Du säger också att det är svårt att räkna på det utan att ha någon standard att titta på. Det stämmer bara delvis skulle jag säga. Svårt är det inte, matematiken är enkel (förutom för temperaturpåverkan över tid och för spänningsfall/driftström men de kan som sagt förenklas). Det är arbetsamt och tråkigt däremot. Därför har det redan gjorts i form av tabeller och typfall (som också inkluderar en standardiserad säkerhetsmarginal). Vad är det som säger att dessa tabeller och typfall ska vara hemliga? De kan till i stort sett ingen kostnad enkelt publiceras tillgängliga för alla, t.ex. som reglerna för Säker vatten.
Min poäng med allt det här är att jag vill visa på hur man kan göra istället för att gå bredvid någon i fyra år för att lära sig en uppgift. Det är en evig strid mellan teoretiker och praktiker, speciellt när det gäller el eftersom det har ett stort teoretiskt inslag och det är möjligt att formellt verifiera den lösning man tänker sig innan man skalar en centimeter FK. Ur säkerhetssynpunkt är de rent hantverksmässiga inslagen små. Därför tror jag att det blir strid om just el, där det dessutom finns ett helt omotiverat drakoniskt regelverk. Det är lättillgängligt för en teoretiskt lagd person men man får inte.
Jag har en hygglig utbildning inomområdet samt stort intresse i just detta ämne och bara för att man läst till civilingenjör betyder inte det att det är enkelt. Att räkna på en lednings spänningsfall och utlösningsvilkoret löser man med enkel matematik men kommer det till en kabels belastningsförmåga blir det mycket svårare. Dels ska kabeln inte bli för varm vid drift, men den ska också klara sig vid en kortslutning. Det är också tämligen komplicerat när den ligger i en isolerad vägg där det inte är enkelt att veta hur bra den isolerar, än mer komplicerat är det när man förlägger kablar i mark. Till detta har vi svensk standard, tabeller i SS4241424 eller SS436400. Vad bygger dessa på då? Givetvis har man räknat, jag vet dock inte hur man gjort. Det jag däremot vet är att SP provat att skicka 13A i en kabel förlagd i isolerad vägg. Detta är ju helt enligt svensk standard. Hur varm den blev, 130 grader! Men det är ju praxis att göra så och vilket program som helst för beräkna belastningsförmåga kommer säga att det är ok.
Redigerat:
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 099 inlägg
Vad är det ni käbblar om här? Ifall det är enkelt eller svårt att dimensionera en kabel? Ifall en elektriker klarar av det? Om man klarar av det utan tabeller i standarder? Det beror väl också på hur noga man behöver räkna.
Mätningar av SP är intressant. Har du en länk? Vore mer intressant om arean var känd och ifall kabel var begravd mitt i isoleringen eller närmast väggskivan. Våra standarder har endast tabelluppgifter för det senare, där de uppger 70 grader som gräns.
Mätningar av SP är intressant. Har du en länk? Vore mer intressant om arean var känd och ifall kabel var begravd mitt i isoleringen eller närmast väggskivan. Våra standarder har endast tabelluppgifter för det senare, där de uppger 70 grader som gräns.
Nej, det var ju det jag var inne på. Det blir lite krångligare med belastningsförmågan men då kan man ju gå in och titta i sagda tabellverk. Att tillgängliggöra dem är i det närmaste kostnadsfritt med moderna distributionsmetoder. Om man ändå vill stötta den svenska skogsindustrin får man väl slanta upp några kronor.J Johan456 skrev:
En normal bostadsinstallation innehåller helt enkelt inte så många krångliga saker ur säkerhetssynpunkt att det inte skulle kunna täckas av en kortare manual samt utbildning.
Med el är det också så att det går bra att läsa på till nöjaktig grad innan man börjar. Ja, ibland dyker det upp överraskningar men det är ändå relativt ovanligt. Stöter man på något udda får man backa, eller låta gruppen vara strömlös tills man läst på bättre eller skaffat hjälp.
Vad åtminstone jag är ute efter är samma som tidigare, dvs ett exempel på något i en normal villainstallation som är komplext. Jag tycker att JFB är den mest komplexa installationen man gör i en normal sådan, men Johan456 har ett mycket bra exempel med samförlagda kablar. Det är lurigare än man tror. Som tur är uppträder det inte så ofta i en normal villa.
Jag har ett jobb där jag kan orsaka att människor skadas eller till och med dör om jag gör fel och det finns ingen auktorisation eller prov för att få utföra det. Vissa enskilda saker kräver en kortare utbildning, max 2 dgr, andra en timmas instruktion, men det mesta finns det inga krav på. Detta är inget unikt för mitt jobb, det är ganska vanligt för många yrken.
Samtidigt tycker jag faktiskt att dagens regler funkar ganska bra, när man drar el i sin egen anläggning så sätter vetskapen att man gör något formellt olagligt extra press på att vara noggrann och göra tekniskt rätt. Använder man dessutom det här forumets fantastiska resurser minskar riskerna ännu mer och eftersom man är ansvarig för sin anläggning även om en behörig gjort jobbet är det en fördel att kunna området själv. Att så få olyckor händer visar att det jämfört med många andra risker i samhället fungerar utomordentligt trots att mycket elarbeten görs utan formella behörigheter.
Problemet idag är att många som inte hänger på det här forumet har en helt felaktig uppfattning om regelverket och tror att det är full tillåtet att göra egna eldragningar så länge en elektriker kopplar in det och att det är lagligt att göra ganska stora jobb utan att vara behörig. Jag har pratat med flera intelligenta och kapabla personer som inte trott på mig vad reglerna säger förrän jag visar på elsäkerhetsverkets hemsida. Det visar på att regelverket saknar förankring och trovärdighet hos många människor.
Ska man göra en större förändring så tror jag att det bästa vore att flytta över egenkontrollansvaret på anläggningsägaren, det är ju ändå den som har ansvaret för att den är säker. Sedan får den som gör jobbet, vare sig det är ägaren eller en inhyrd dokumentera det och visa att det gjorts på ett säkert sätt. Med modern digitalisering borde det gå att skapa ett program där relevanta frågor om dimensionering, materialval, placering och liknande ställs och dokumenteras.
Samtidigt tycker jag faktiskt att dagens regler funkar ganska bra, när man drar el i sin egen anläggning så sätter vetskapen att man gör något formellt olagligt extra press på att vara noggrann och göra tekniskt rätt. Använder man dessutom det här forumets fantastiska resurser minskar riskerna ännu mer och eftersom man är ansvarig för sin anläggning även om en behörig gjort jobbet är det en fördel att kunna området själv. Att så få olyckor händer visar att det jämfört med många andra risker i samhället fungerar utomordentligt trots att mycket elarbeten görs utan formella behörigheter.
Problemet idag är att många som inte hänger på det här forumet har en helt felaktig uppfattning om regelverket och tror att det är full tillåtet att göra egna eldragningar så länge en elektriker kopplar in det och att det är lagligt att göra ganska stora jobb utan att vara behörig. Jag har pratat med flera intelligenta och kapabla personer som inte trott på mig vad reglerna säger förrän jag visar på elsäkerhetsverkets hemsida. Det visar på att regelverket saknar förankring och trovärdighet hos många människor.
Ska man göra en större förändring så tror jag att det bästa vore att flytta över egenkontrollansvaret på anläggningsägaren, det är ju ändå den som har ansvaret för att den är säker. Sedan får den som gör jobbet, vare sig det är ägaren eller en inhyrd dokumentera det och visa att det gjorts på ett säkert sätt. Med modern digitalisering borde det gå att skapa ett program där relevanta frågor om dimensionering, materialval, placering och liknande ställs och dokumenteras.
Kan själv!
· Trelleborg
· 15 655 inlägg
Och varför är det så farligt med att kabeln blir så varm? Utan att skriva det blir det ju lite Aftonbladet-rubrik över det.J Johan456 skrev:
Hur varm blir samma kabel med 10A? (86 grader om jag inte räknat och antaget fel)
Spännande blir det också om man räknar vidare.
Om man ställer allt i relation till effektutvecklingen som sker med 10A i 1.5kvmm.
13A i 2.5kvmm blir samma
13A i 1.5kvmm blir 70% mer
16A i 2.5kvmm blir 54% mer
Trefas 16A i 2.5kvmm blir 131% mer (förvisso i ett större rör, men det borde vara försumbart i en välisolerad vägg? Rätta mig gärna om jag tänkt fel)
Alla får installera el meeeeen försäkringar gäller inte om inte fackman utfört installationenF Fredrik Sjödin skrev:
Så vill man vara säker på försäkringen och vill ha kvar sitt hus använd elektriker
Man kan tom åka dit för mordbrand om man gjort något som orsakat brand där någon dött
Kan själv!
· Trelleborg
· 15 655 inlägg
Nej, du har fel.Serre skrev:
Läs gärna elsäkerhetslagen.
Moderator
· Stockholm
· 52 018 inlägg
Nej, ”alla” får inte installera el. Om du inte arbetar inom behörighetssystemet, så är en kriminell handling med fängelse i straffskalan (12 månader har jag för mig). I praktiken har ingen dömts för det, men det är alltså brottsligt.