Så ska hemmapularna stoppas!

[tommib]

Det ska väl ändå vara en Heaviside stegfunktion. Viktigt att få namnet rätt, jag gillar inte heller när man skriver y istället för i

Jag tycker frågan är principiell intressant och återkommer när jag kan sätta mig vid datorn om hur jag resonerar kring den.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det ska väl ändå vara en Heaviside stegfunktion. Viktigt att få namnet rätt

Helt riktigt! Jag ställer mig i skamvrån!

Men man måste kunna räkna med den också...

 

[tommib]

Ja, nä det kan jag inte, enkel läkarslusk som jag är. Men jag vet vem Oliver var och att den typen av linjeekvationer med stor sannolikhet är relaterade till honom.

Intressant nog så var han också hempulare, i stort sett självlärd.

 

[Alfredo]

Nej, inget fusk...

Jag är också ingenjör och fuskar därför alltid om det går att göra obemärkt!

 

[lars_stefan_axelsson]

Intressant nog så var han också hempulare, i stort sett självlärd.

Ja det är nästan en lite tragisk historia. Han fick ingen cred för vad han gjorde. Det gick från "Det där är inte matematik" till "Det där är ju självklart" på ingen tid alls.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag är också ingenjör och fuskar därför alltid om det går att göra obemärkt!

De har utbildat dig väl! Det är rätt sätt att faktiskt göra jobbet på. "Perfect is the enemy of good enough".

 

[tommib]

Vad är det som får dig att tro att de flesta dimensioneringar görs av ingenjörer?
Ok, men du ska dra en kabel 57m, lasten behöver 2kW. kabeln ligger infälld i vägg tillsammans med två andra kablar? Hur beräknar du det?

Så, om jag nu skulle angripa det här problemet som teoretiker så skulle jag göra ungefär följande.

Jag ska dra en kabel, vilka problem kan uppstå med det?

En kabel är inte en perfekt ledare och har således egenresistens. Detta kommer orsaka ett spänningsfall samt uppvärmning av kabeln. Eftersom kabeln kommer fungera som ett motstånd kommer den också begränsa strömmen vid varje given punkt av kabeln.

Frågor att svara på:

1. Vad är kabelns egenresistens?
2. Hur mycket kommer kabeln värmas upp av tänkt driftström?
3. Hur mycket får den värmas upp (dvs max driftstemperatur)?
4. Hur mycket ström är tillgängligt för att lösa säkringen i bortre änden av kabeln?
5. Hur mycket kommer spänningen sjunka i bortre änden av kabeln och vad är acceptabelt för lasten?

I tillägg till detta kommer kabeln att värmas av de två andra kablarna. Kylningen kommer begränsas av att den ligger inuti väggen, ev med isolering på. Följdaktligen måste vi också veta

6. Hur mycket värmer de andra kablarna (dvs tänkt driftström)?
7. Hur mycket stiger temperaturen i utrymmet pga kablarna?

Man behöver känna till i förväg att det finns regler för hur snabbt matningen ska kopplas bort vid olika felfall, detta är svårt att komma runt. Det går visserligen att resonera sig fram till att matningen ska kopplas bort men inte vilka tider som gäller (utan en väldigt lång utläggning). Man behöver också känna till ohms lag så man vet hur man räknar på problemet, eller åtminstone känna till att det finns en relation mellan ström, spänning, resistens och effekt.


1. Detta är enkelt att slå upp. Det finns färdiga tabeller. Man kan också mäta det för ett par vanliga kablar och extrapolera. En labövning på högstadienivå (eller möjligen gymnasiet med extrapoleringen).

2. Räkna per meter med ohms lag.

3. Kolla specifikationen för ett par olika kabeltyper. Ganska snabbt lär man bli varse att det finns PVC och PEX för de vanligaste kablarna och att driftstemperaturerna är +70/+90 grader C.

4. Man måste veta att säkringar har olika karakteristik. När man har listat ut detta kan man titta på ett lämpligt urval av säkringar och se vad de har för utlösningskarakteristik och välja en lämplig för kabeln (med dess tänkta last). Man måste också veta de önskade tiderna samt att elnätet inte är en oändligt stark strömkälla utan att det finns något som heter förimpedans.

5. Här kan man testa om man vill. Eller så läser man specifikationen för sin last. Sen räknar man på resistensen i kabeln. Man kan behöva mäta vad man har för spänning i matningspunkten, obelastat. Egentligen blir det väl någon form av differentialekvation av det hela men för att få en säker anläggning behöver man inte krångla till det så mycket utan man kan förenkla ner det till att räkna på resistensen i kabeln.

6. Här räknar man på samma sätt som under 2. Man kan blanda in sammanlagringsfaktorer osv men säkraste sättet är att räkna på maxbelastning på de bägge andra kablarna. Detta gör möjligen att man måste justera förläggningssättet (apropå 7) men det kommer fallera åt det säkra hållet.

7. Man får räkna på temperaturkoefficienten (?) på systemet, dvs hur mycket temperaturen stiger per W avgiven effekt. Detta görs för kylflänsar hela tiden. Principen blir samma men tvärt om. Man kan göra ett test eller så tittar man på U-värdet på isoleringen och räknar från det. Ja, man måste känna till att det finns en formel men det kommer man snabbt på när man börjar leta.


Har jag missat något?

Om man är ingenjörsutbildad, eller har känsla för teknik i största allmänhet, så inser man relativt snabbt att detta är ett väldigt vanligt problem och att det rimligen måste finnas en genväg. Det finns det också, i form av tabeller med standardiserade värden. Dessa användes av L_S_A (som inte ville fuska ).

Ovanstående är ett exempel på hur man kan angripa problemet. Det kommer inte ge den mest kostnadseffektiva lösningen men det kommer ge en säker lösning, vilket är målet i första hand.

 

[Johan456]

Sådana här frågor tycker jag egentligen inte är så viktiga för frågan om man ska kunna skaffa ett personligt certifikt eller inte. Jag menar inte att frågan som sådan är oviktig, det är självkalrt viktigt att man kan dimensionera rätt. Det jag menar är det viktiga är att man:
1. Förstår att detta måste man räkna på så man gör rätt
2. Kan ta reda på hur man ska beräkna det den dagen man har behovet.

Förstår man riskerna och vet hur man kan få fram lösningen så bör det vara tillräckligt. Man behöver inte kunna allt utantill. Om jag anlitar en elektriker för ovanstående så önskar jag såklart att hen har erfarenhet och kunskap att kunna plocka fram svaret snabbt, men om jag ska göra det själv så spelar det inte så stor roll om det tar 10 minuter eller 10 timmar att hitta rätt svar.

Jag ser framför mig att man läesr in kunskapen till ett prov och bevisar att man kan och har förstått där och då. Om man sen inte jobbar med det daggligen så glömmer man såklart detaljerna, men kan ta fram kunskapen igen när det behövs.

Ibland jämför vi ju här på byggahus med körkort för bil och vissa verkar anse att det är svårare att köra bil, andra svårare att koppla el. Behörighetssystemen är olika och ger ingen tydlig ledtråd.

• Att alla har egen behörighet för bil kan vara för att det är så lätt att alla kan fixa det
• Att alla har egen behörighet för bil kan vara för att det anses så farligt så man måste personligen kunna visa på kompetens
• Att alla inte behöver egen behörighet för att koppla el kan betyda att det egentligen är rätt enkelt så det räcker med att en person kan visa på kunskapen och sen kan denne lita på att andra gör rätt.
• Att alla inte behöver ha egen behörighet för att koppla el kan också betyda att det egentligen är så svårt så de flesta skulle aldrig klara av det, trots att de kopplar dagarna i ändå (vilket i sig är en skrämmande tanke)

En stor feldel när det kommer till el jämfört med trafiken är att om jag kommer till en situation som jag inte vet hur jag ska hantera så måste jag i bilfallet fatta ett beslut på någon 10-dels sekund, medan i elfallet så kan jag avbryta, läsa på, fråga om hjälp etc.

Frågan var inte ställd till dig. Du svarar sedan om något helt annat.

 

[Johan456]

Jag har jobbat i industrin...



Jag kontrollerar utlösningsvillkor och spänningsfall (med iakttagande av bla förimpedans om det finns JFB osv), och sedan så kontrollerar jag att jag map tillåten värmebelastning (förläggningssätt och samförläggning).

Klart. Easy peasy.


Men det visar sig att lasten sitter på samma grupp som en ethernet-över-elnätet station (s.k. Homeplug). Lasten belastar nätet stötvis (antag en Heavyside stegfunktion med "på tid" om 2ms och periodtid 80ms). Hur kommer störningen på kabeln se ut i matande ände, och påverkar det datakommunikationen? I så fall hur?

Hur beräknar du det?

Ja, men då kollar du i standard eller använder program. Jag jobbar mkt med dimensionering, och jag med flera är inte ingenjörer. Du hade bara lite nedlåtande tonläge.

 

[Johan456]

Så, om jag nu skulle angripa det här problemet som teoretiker så skulle jag göra ungefär följande.

Jag ska dra en kabel, vilka problem kan uppstå med det?

En kabel är inte en perfekt ledare och har således egenresistens. Detta kommer orsaka ett spänningsfall samt uppvärmning av kabeln. Eftersom kabeln kommer fungera som ett motstånd kommer den också begränsa strömmen vid varje given punkt av kabeln.

Frågor att svara på:

1. Vad är kabelns egenresistens?
2. Hur mycket kommer kabeln värmas upp av tänkt driftström?
3. Hur mycket får den värmas upp (dvs max driftstemperatur)?
4. Hur mycket ström är tillgängligt för att lösa säkringen i bortre änden av kabeln?
5. Hur mycket kommer spänningen sjunka i bortre änden av kabeln och vad är acceptabelt för lasten?

I tillägg till detta kommer kabeln att värmas av de två andra kablarna. Kylningen kommer begränsas av att den ligger inuti väggen, ev med isolering på. Följdaktligen måste vi också veta

6. Hur mycket värmer de andra kablarna (dvs tänkt driftström)?
7. Hur mycket stiger temperaturen i utrymmet pga kablarna?

Man behöver känna till i förväg att det finns regler för hur snabbt matningen ska kopplas bort vid olika felfall, detta är svårt att komma runt. Det går visserligen att resonera sig fram till att matningen ska kopplas bort men inte vilka tider som gäller (utan en väldigt lång utläggning). Man behöver också känna till ohms lag så man vet hur man räknar på problemet, eller åtminstone känna till att det finns en relation mellan ström, spänning, resistens och effekt.


1. Detta är enkelt att slå upp. Det finns färdiga tabeller. Man kan också mäta det för ett par vanliga kablar och extrapolera. En labövning på högstadienivå (eller möjligen gymnasiet med extrapoleringen).

2. Räkna per meter med ohms lag.

3. Kolla specifikationen för ett par olika kabeltyper. Ganska snabbt lär man bli varse att det finns PVC och PEX för de vanligaste kablarna och att driftstemperaturerna är +70/+90 grader C.

4. Man måste veta att säkringar har olika karakteristik. När man har listat ut detta kan man titta på ett lämpligt urval av säkringar och se vad de har för utlösningskarakteristik och välja en lämplig för kabeln (med dess tänkta last). Man måste också veta de önskade tiderna samt att elnätet inte är en oändligt stark strömkälla utan att det finns något som heter förimpedans.

5. Här kan man testa om man vill. Eller så läser man specifikationen för sin last. Sen räknar man på resistensen i kabeln. Man kan behöva mäta vad man har för spänning i matningspunkten, obelastat. Egentligen blir det väl någon form av differentialekvation av det hela men för att få en säker anläggning behöver man inte krångla till det så mycket utan man kan förenkla ner det till att räkna på resistensen i kabeln.

6. Här räknar man på samma sätt som under 2. Man kan blanda in sammanlagringsfaktorer osv men säkraste sättet är att räkna på maxbelastning på de bägge andra kablarna. Detta gör möjligen att man måste justera förläggningssättet (apropå 7) men det kommer fallera åt det säkra hållet.

7. Man får räkna på temperaturkoefficienten (?) på systemet, dvs hur mycket temperaturen stiger per W avgiven effekt. Detta görs för kylflänsar hela tiden. Principen blir samma men tvärt om. Man kan göra ett test eller så tittar man på U-värdet på isoleringen och räknar från det. Ja, man måste känna till att det finns en formel men det kommer man snabbt på när man börjar leta.


Har jag missat något?

Om man är ingenjörsutbildad, eller har känsla för teknik i största allmänhet, så inser man relativt snabbt att detta är ett väldigt vanligt problem och att det rimligen måste finnas en genväg. Det finns det också, i form av tabeller med standardiserade värden. Dessa användes av L_S_A (som inte ville fuska ).

Ovanstående är ett exempel på hur man kan angripa problemet. Det kommer inte ge den mest kostnadseffektiva lösningen men det kommer ge en säker lösning, vilket är målet i första hand.

Frågan var inte ställd till dig. Att räkna på det helt utan att ha någon standard att titta på är svårt. När den ligger ihop med andra kablar mm. Iaf om man ser till kabelns belastningsförmåga.

 

[Johan456]

Jag har jobbat i industrin...



Jag kontrollerar utlösningsvillkor och spänningsfall (med iakttagande av bla förimpedans om det finns JFB osv), och sedan så kontrollerar jag att jag map tillåten värmebelastning (förläggningssätt och samförläggning).

Klart. Easy peasy.


Men det visar sig att lasten sitter på samma grupp som en ethernet-över-elnätet station (s.k. Homeplug). Lasten belastar nätet stötvis (antag en Heavyside stegfunktion med "på tid" om 2ms och periodtid 80ms). Hur kommer störningen på kabeln se ut i matande ände, och påverkar det datakommunikationen? I så fall hur?

Hur beräknar du det?

Du är en fruktansvärt nedlåtande människa, det har jag svårt för.

 

[Totte_S]

Hur kommer det sig att inte branschen (såväl arbetsgivare som arbetstagarorganisationerna) för länge sedan arbetat aktivt för personlig behörighet? Jag har hört talas om att facken snarast uppmanat sina medlemmar att inte ta ut behörighet för att slippa stå till svars? Ligger det någonting i det?
Såväl nuvarande system med auktorisation som tidigare ”behörighet” är ju så oerhört luddigt (Jämfört med andra områden i samhället där det ör solklart) och skapar ideligen frågetecken om vem som får göra vad, när och varför.
Om vi lämnar ingenjörerna en stund och kollar på legitimationsyrken i sverige, där är det inget snack. Det krävs x för att du skall få en legitimation, då får du utföra y arbetsuppgifter, och får ta (i princip) hela ansvaret för det du utför.

Hur skulle respekten för elarbeten se ut om samtliga som utför dessa professionellt var enskilt ansvariga för utfört jobb?

 

[Oldfart]

Hur kommer det sig att inte branschen (såväl arbetsgivare som arbetstagarorganisationerna) för länge sedan arbetat aktivt för personlig behörighet? Jag har hört talas om att facken snarast uppmanat sina medlemmar att inte ta ut behörighet för att slippa stå till svars? Ligger det någonting i det?

Svenska elektrikerfacket gillar inte tanken på personlig behörighet. Jag skrev den här sammanfattningen på det ämnet för ett tag sedan:
https://www.byggahus.se/forum/threa...hoerig-utan-intyg.196842/page-27#post-3439403

 

[Totte_S]

Dunder! Intressant läsning.
Ja hur skulle det se ut om alla hade eget ansvar även om de jobbar i en större organisation?
Det finns väl inga läkare/sjuksköterskor/psykologer osv som jobbar i en större organisation...
Dessa är dessutom styrda av politiker som normalt sett inte har några yrkeskunskaper.
Nåväl... vi kanske ska vara glada att vi inte har lika många hempulande läkare som elnissar. Fast det kanske vi har?

Svenska elektrikerfacket gillar inte tanken på personlig behörighet. Jag skrev den här sammanfattningen på det ämnet för ett tag sedan:
[länk]

 

[13th Marine]

Ja, borde ju vara lätt som en plätt för en som jobbat under någon annans överseende under fyra år.