Boilerplate4U Boilerplate4U skrev:
Replik av Gustav Söderlund, Professor Emeritus Lund:

"Det här är en mycket intressant genomgång, men med mycket detaljer att ta in. På ett mer principiellt plan tycker jag dock att man bör observera att det finns fyra slags förnybara sätt att producera el.

1) Vattenkraft
2) Vindkraft
3) Solpaneler
4) Biobränslen (eventuellt)

Här är problemet med biobränslen att de tar markyta i anspråk som ofta hade kunnat användas bättre. Det är också en långsam omsättningsprocess, som dessutom innefattar betydande transportarbete.

Problemet med sol är att solen inte är uppe på natten, och ofta lyser med sin frånvaro även på vintern, då bidraget blir marginellt. Vid dåligt väder blir tillskottet också osäkert.

Vindkraften är slumpmässig (intermittent) och inte styrbar. Vindkraft modelleras ofta som en "negativ last", dvs ett svårförutsägbart tillskott på el, vars variationer måste kompenseras bort någon annanstans.

Vattenkraften däremot, har inbyggd energilagring. Vattnet kommer från nederbörd, som är intermittent, men eftersom vatten ackumuleras i floder, sjöar och vattenmagasin, sker energilagringen "automatiskt" genom att man integrerar bort slumpvariationen. (Man ackumulerar således potentiell energi som en del av vattenkraftens design.) Effektuttaget är sedan momentant styrbart, genom att öppna eller stänga pådraget. Vattenkraften är därför helt oslagbar.

Övriga metoder för framställning av el bygger i princip på olika termodynamiska processer, i vilka något bränsle förbrukas. Så är fallet med fossila källor, liksom med kärnkraft. Om problemet är att minska CO2-utsläppen är därför metoden nästan given -- det blir kärnkraft, som är styrbar, inte slumpmässig, och som kan dimensioneras efter behov, och kompletteras med den momentant styrbara vattenkraften.

Man noterar att även om man alltid måste göra kostnadskalkyler så är vattenkraft och kärnkraft beprövade tekniker. Vattenkraften har i huvudsak redan tagit i anspråk, men kärnkraften har en stor potential att utvecklas. Vilken väg man bör gå är därför ganska given, men tyvärr har vi politiska låsningar och direkta sabotage av förutsättningarna, för att "släppa in" retoriskt föredragna energikällor, utan vare sig teknisk analys, eller en riktig cost-benefit analys.

Svagheten hos de nya "gröna" elframställnigsmetoderna är att de inte är som termodynamiska metoder, och att de saknar lagringsmöjligheter. Jakten på grön energi har därför mynnat ut i en panikjakt på batterier, vattenpumpar, elektrolys av vatten till väte, storskalig lagring av vätgas, etc. Dessa tilläggssystem, som är tekniskt nödvändiga, förtar även en av de USP:s [Unique Selling Points] som miljörörelsen alltid brukar anföra om grön energi: den är "gratis".
--
En fråga hur gör Danmark, som varken har kärnkraft eller vattenkraft, samt stor andel vindkraft?
Tycker att flera vill påskina att all energiproduktion ska bli vind, vilket inte är fallet i ett kort perspektiv. I det långa perspektivet så kan ju det vara en annan fråga, men där är vi ju inte och prognoser är alltid prognoser.
 
Importerar vid behov, exporterar vid behov. Förlitar sig på andra länder.

Det är lite vad många europeiska länder har gjort de senaste 30 åren med EUs välsignelse. Många har inte gjort något för att säkerställa egen elproduktion, eller så har dom satsat på naturgasen trots den är fossil och kommer med säkerhetspolitiska risker. Det är till stor del tack vare det välintegrerade europeiska elnätet som detta möjliggjorts, man kan köpa el enkelt annanstans ifrån och det kan ofta vara billigare då naturgasen var så billig.

Som jag ser det är det ett exempel på individuellt rationella beslut som har negativa resultat på den större helheten.
 
  • Gilla
Styrman_jansson
  • Laddar…
trähandtag trähandtag skrev:
En fråga hur gör Danmark, som varken har kärnkraft eller vattenkraft, samt stor andel vindkraft?
Tycker att flera vill påskina att all energiproduktion ska bli vind, vilket inte är fallet i ett kort perspektiv. I det långa perspektivet så kan ju det vara en annan fråga, men där är vi ju inte och prognoser är alltid prognoser.
De importerar när det inte blåser och exporterar när det gör det. Ungefär 20% av deras elförsörjning sker genom import. Någonstans mellan 40-60% består av vindkraft beroende på hur man räknar. Detta är dock på årsbasis. Kikar man "timme för timme" så varierar vindkraftens bidrag från så mycket som 5300MWh till så lågt som 8,7MWh. Man är alltså beroende av import( t.ex. från Sverige) samt sina fossila kraftvärme( ca. 30-40% av energin) för att täcka upp när vindkraften inte levererar

Om någon reagerar på att man inte får ihop procentsiffrorna ovan (40-60% vind, 20% import, 30-40% kraftvärme) så beror det på att andelen redovisas lite olika beroende på var man läser. Ibland anger man % av samtlig produktion inom landet och ibland % av konsumtionen. T.ex. så blir vindkraftens andel mindre om man ser till konsumtionen eftersom man på årsbasis konsumerar mer än man producerar.

Det går att läsa på lite om deras elförsörjning på deras motsvarighet till Svk; https://www.energidataservice.dk/
 
Mikael_L
AndersMalmgren AndersMalmgren skrev:
Vilken baskraft ska ersätta kärnkraften? Jag ser inte hur vi kan bygga fler vattenkraftverk och då finns det ju bara kärnkraft kvar eller olja.
Boilerplate4U Boilerplate4U skrev:
att det finns fyra slags förnybara sätt att producera el.
1) Vattenkraft
2) Vindkraft
3) Solpaneler
4) Biobränslen (eventuellt)
Geotermisk energi/kraft/värme får vi inte glömma.

Kan bli en hit i länder som behöver mycket bostads och lokal-uppvärming.

Solkraft kommer bli en hit i varmare soligare länder, där energibehovet är som störst när solen lyser som mest.

Men det saknas fortfarande någon pusselbit ifall kärnkraften ska bort helt.

Jag är inte alls emot kärnkraft, och jättemycket hoppas jag på breeders.
Men jag har blivit ganska övertygad om att det inte finns någon som verkligen vill bekosta bygget.
Vi får väl se om den nya regeringen kommer öppna statens plånbok ordentligt, och bygga för skattepengar.
 
  • Gilla
Boilerplate4U
  • Laddar…
Mikael_L Mikael_L skrev:
Geotermisk energi/kraft/värme får vi inte glömma.

Kan bli en hit i länder som behöver mycket bostads och lokal-uppvärming.

Solkraft kommer bli en hit i varmare soligare länder, där energibehovet är som störst när solen lyser som mest.

Men det saknas fortfarande någon pusselbit ifall kärnkraften ska bort helt.

Jag är inte alls emot kärnkraft, och jättemycket hoppas jag på breeders.
Men jag har blivit ganska övertygad om att det inte finns någon som verkligen vill bekosta bygget.
Vi får väl se om den nya regeringen kommer öppna statens plånbok ordentligt, och bygga för skattepengar.
Man måste på något sätt få in i grundlagen att man inte på politisk väg får fördyra kärnkraft. Ingen kommer våga satsa på kärnkraft för om fyra år kan sossarna vara tillbaka med MP i spetsen och totalt sänka en storsatsning i botten. Ingen vettig företagare vill satsa på kärnkraft med de premisserna.
 
  • Gilla
Boilerplate4U och 1 till
  • Laddar…
AndersMalmgren AndersMalmgren skrev:
Man måste på något sätt få in i grundlagen att man inte på politisk väg får fördyra kärnkraft. Ingen kommer våga satsa på kärnkraft för om fyra år kan sossarna vara tillbaka med MP i spetsen och totalt sänka en storsatsning i botten. Ingen vettig företagare vill satsa på kärnkraft med de premisserna.
Nej det är väl bäst om politiken håller sig borta så mycket som möjligt i detta fall. Dock tycker jag det är bra att bolagen med kärnkraft får betala in till avfallsfonden. För att främja breedreaktorer som kan korta tiden avfallet är farlig kanske man kunde får en rabatt för mindre långlivat avfall?
 
Torium – En möjlig råvara för framtida kärnbränsle

I dagens kärnkraftverk används uran som bränsle. Ett alternativ till uran är att istället använda torium. Det har funnits kärnreaktorer som konstruerats särskilt för toriumbränsle. Men i dag används torium endast i mycket begränsad omfattning. Uranbränsle är totalt dominerande.

Toriumbränslen diskuteras dock på en del håll i världen, främst i länder som Norge och Indien där det finns gott om torium. I Norge är debatten livlig då man hoppas på att toriumbaserad kärnkraft skulle kunna ge en rad fördelar i jämförelse med uranbaserad. Samtidigt är Norge beroende av att finna ersättning för oljans roll i samhällsekonomin och många hoppas på att torium skall bli Norges nästa energiråvara.

Torium, uppkallat efter asaguden Tor, upptäcktes av den svenske kemisten Jöns Jacob Berzelius i ett prov från just Norge. Mineralet i vilket torium upptäcktes fick namnet torit. Torium är liksom uran en metall som tillhör aktiniderna. Både atommassan och densiteten är lägre än för uran. Idag används torium bara i liten utsträckning. Det förekommer bland annat i en del metallegeringar och i speciella svetselektroder. Tidigare var även glödstrumpor till gaslampor ett viktigt användningsområde.

Det finns mer torium än uran, men det är inte så väl undersökt hur mycket av metallen som finns samlad i brytvärda förekomster. Bedömningen är dock att det finns ungefär lika mycket, eller kanske något mer torium än uran som skulle vara möjligt att bryta. Kända högvärdiga förekomster finns bland annat i Australien, Indien, Norge, USA och Kanada. På en del platser, till exempel i Indien, finns metallen lätt tillgänglig i sanden på stränderna, medan den på andra håll, som i Norge, måste brytas i gruvor...

Läs mer:
https://www.analys.se/publikationer/arkiv/bakgrund/torium-en-mojlig-ravara-for-framtida-karnbransle/

Fjärde generationens saltsmältereaktor (MSR) - att ha en termisk bridreaktor gör att MSR ofta nämns som en tänkbar reaktortyp för toriumbränsle. https://sv.wikipedia.org/wiki/Fjärde_generationens_reaktor
 
S Styrman_jansson skrev:
Nej det är väl bäst om politiken håller sig borta så mycket som möjligt i detta fall. Dock tycker jag det är bra att bolagen med kärnkraft får betala in till avfallsfonden. För att främja breedreaktorer som kan korta tiden avfallet är farlig kanske man kunde får en rabatt för mindre långlivat avfall?
Bara pengarna återgår till forskningen så låter det som en bra ide
 
  • Gilla
Boilerplate4U
  • Laddar…
Boilerplate4U Boilerplate4U skrev:
Replik av Gustav Söderlund, Professor Emeritus Lund:

"Det här är en mycket intressant genomgång, men med mycket detaljer att ta in. På ett mer principiellt plan tycker jag dock att man bör observera att det finns fyra slags förnybara sätt att producera el.

1) Vattenkraft
2) Vindkraft
3) Solpaneler
4) Biobränslen (eventuellt)

Här är problemet med biobränslen att de tar markyta i anspråk som ofta hade kunnat användas bättre. Det är också en långsam omsättningsprocess, som dessutom innefattar betydande transportarbete.

Problemet med sol är att solen inte är uppe på natten, och ofta lyser med sin frånvaro även på vintern, då bidraget blir marginellt. Vid dåligt väder blir tillskottet också osäkert.

Vindkraften är slumpmässig (intermittent) och inte styrbar. Vindkraft modelleras ofta som en "negativ last", dvs ett svårförutsägbart tillskott på el, vars variationer måste kompenseras bort någon annanstans.

Vattenkraften däremot, har inbyggd energilagring. Vattnet kommer från nederbörd, som är intermittent, men eftersom vatten ackumuleras i floder, sjöar och vattenmagasin, sker energilagringen "automatiskt" genom att man integrerar bort slumpvariationen. (Man ackumulerar således potentiell energi som en del av vattenkraftens design.) Effektuttaget är sedan momentant styrbart, genom att öppna eller stänga pådraget. Vattenkraften är därför helt oslagbar.

Övriga metoder för framställning av el bygger i princip på olika termodynamiska processer, i vilka något bränsle förbrukas. Så är fallet med fossila källor, liksom med kärnkraft. Om problemet är att minska CO2-utsläppen är därför metoden nästan given -- det blir kärnkraft, som är styrbar, inte slumpmässig, och som kan dimensioneras efter behov, och kompletteras med den momentant styrbara vattenkraften.

Man noterar att även om man alltid måste göra kostnadskalkyler så är vattenkraft och kärnkraft beprövade tekniker. Vattenkraften har i huvudsak redan tagit i anspråk, men kärnkraften har en stor potential att utvecklas. Vilken väg man bör gå är därför ganska given, men tyvärr har vi politiska låsningar och direkta sabotage av förutsättningarna, för att "släppa in" retoriskt föredragna energikällor, utan vare sig teknisk analys, eller en riktig cost-benefit analys.

Svagheten hos de nya "gröna" elframställnigsmetoderna är att de inte är som termodynamiska metoder, och att de saknar lagringsmöjligheter. Jakten på grön energi har därför mynnat ut i en panikjakt på batterier, vattenpumpar, elektrolys av vatten till väte, storskalig lagring av vätgas, etc. Dessa tilläggssystem, som är tekniskt nödvändiga, förtar även en av de USP:s [Unique Selling Points] som miljörörelsen alltid brukar anföra om grön energi: den är "gratis".
--
Jag säger Minesto.
 
D
AndersMalmgren AndersMalmgren skrev:
Man måste på något sätt få in i grundlagen att man inte på politisk väg får fördyra kärnkraft. Ingen kommer våga satsa på kärnkraft för om fyra år kan sossarna vara tillbaka med MP i spetsen och totalt sänka en storsatsning i botten. Ingen vettig företagare vill satsa på kärnkraft med de premisserna.
Det är en helt unik och intressant tanke, att diktera olika teknikers bevarande i lagar, jag tänker att det hade varit trevligt med lite mer Token Ring, det är alldeles för mycket Ethernet nuförtiden!
 
  • Haha
Magnus E K och 1 till
  • Laddar…
Mikael_L
Bra liknelse, för token ring är ju världens bästa nätverkstopologi, det är säkert att varje paket kommer fram.
I Ethernet finns ingen säkerhet. Ethernet är väl mest att likna vill slumpkraft, för det mesta kommer datagrammet fram, men inte alltid, det är lite slumpmässigt, ifall det krockar eller inte.
 
  • Gilla
djac
  • Laddar…
Mikael_L
Men nu skrev Anders:
AndersMalmgren AndersMalmgren skrev:
att man inte på politisk väg får fördyra kärnkraft.
Så det handlar om ett förbud mot att mixtra mot ett kraftslag på politisk väg.
.
Skulle det kanske vara en lag som stipulerar att man inte får fördyra något alls kraftslag på politisk väg? :thinking:
 
Svårt att legalisera om. Bäst vore det ju om politikerna inte hade fel i huvu istället.
 
D
Mikael_L Mikael_L skrev:
Bra liknelse, för token ring är ju världens bästa nätverkstopologi, det är säkert att varje paket kommer fram.
I Ethernet finns ingen säkerhet. Ethernet är väl mest att likna vill slumpkraft, för det mesta kommer datagrammet fram, men inte alltid, det är lite slumpmässigt, ifall det krockar eller inte.
Tanken är ju kanske god men ligger ganska hårt år planekonomi, så i framtiden när omvärlden använder effektivare energiproduktion, kanske tillsammans med någon form av lagring, och betalar några ören per kWh, så ska vi sitta i vårt hjärtland och förbruka den lagstiftade kärnkraftselen för några kronor istället. För de som är gamla nog tänker man osökt på Helt Apropå- gängets, En traktor, en traktor till..
 
Vi vill skicka notiser för ämnen du bevakar och händelser som berör dig.