Ursäkta, jag uttryckte mig slarvigt. Jag menade såklart att kombinationen av en intermittent kraftkälla + batterilagring kontra kärnkraft. Tex vindkraft och batteri som ersättning för kärnkraft.D daVinci skrev:
Det funkar ju bra för korta avbrott men om vi pratar dagar eller den där vindstilla och och snorkalla veckan i januari är jag högst tveksam.
Är det förresten ingen som vill sticka ut hakan och tycka till om beräkningen stämmer? Jag kanske har räknat helt fel?
Att energin blir dyrare när vi går över från att under ett par hundra år elda upp den olja och det kol som naturen under hundratals miljoner år har lagrat i jordskorpan till att få energin från förnybara källor, eller från det uran som också finns i jordskorpan, är väl närmast ofrånkomligt. Så att framtidens energimix ska vara lika billig som dagens fossila bränslen är nog omöjligt, vare sig vi väljer kärnkraft, vindkraft, solkraft eller något annat.Q qvirre skrev:
Det finns många som kan förklara det. Det finns t.ex. många elkraftingenjörer, och ingenjörer som lärt sig detta på KTH, Chalmers och andra högskolor.D daVinci skrev:
För den som har lite grundläggande kunskaper i ämnet ÄR det trivialt.D daVinci skrev:
Man får tro vad man vill. I många fall går det nog inte. Det är inget specifikt med denna sak. Det finns mycket annat som är svårt att förklara.D daVinci skrev:
T.ex. hur kommer det sig att strö man skickar in i en lampa försvinner, medan ström man skickar in i ett batteri kan hämtas ut igen. Alla vet att det är så batterier fungerar. Det är trivial för de allra flesta och behöver inte förklaras. Men hur det kommer sig att batterier fungerar kan knappast någon förklara. Annat än en ingenjör eller fysiker kanske... Istället litar man på experterna och inte minst den egna erfarenheten.
Men problemet med att förklara elsystemet ligger i att det krävs grundläggande kunskaper som ligger på eftergymnasial nivå för att själv förstå förklaringen. Så den som vill begripa får skaffa sig dessa kunskaper. Alternativet är att lita på den expertis som finns. Alltså lita mer på professorer än på politiker och ekonomer när det handlar om elsystem och fysik.
Jag kommer att tänka på ett berömt citat:
Vill man som lekman få en förståelse kan man med fördel läsa vad Prof Jan Blomgren skriver eller lyssna på det han säger. När det gäller tekniken och fysiken har han koll. Men av någon anledning verkar många intresserade lekmän inte lita på honom. När man behandlar vetenskapsmän som om de vore politiker blir förutsättningarna att begripa mycket små...
Nej verkligen inte. Vind och sol BEHÖVS inte, men kan vara lönsamt under vissa speciella omständigheterQ qvirre skrev:
Det skulle däremot fungera. Det skulle räcka med kärnkraft. Rent tekniskt är det den utan jämförelse bästa (enda) ekonomiskt försvarbara långsiktiga lösningen för att bli av med fossilberoendet för Sverige. Man kan helt enkelt se övriga energislag som en temporär lösning som inte kommer behövas när kärnkraften är fullt utbyggd.Q qvirre skrev:
Visst ibland så blåser det så det funkar med vind. Det ger el, men det är i det närmaste omöjligt att få lönsamhet i vind-el. När kärnkraften är utbyggd behövs inte vind längre.Q qvirre skrev:
Exakt. Det fungerar inte om Sverige skall vara självförsörjande och oberoende (av t.ex.Ryssland)Q qvirre skrev:
På vissa platser kan det fungera med solkraft.Q qvirre skrev:
MEN. Det finns ett stort MEN. Väderberoende kraft är inte pålitlig. De enda pålitliga alternativen är fossil-kraft och kärnkraft.
Du har helt rätt. Detta görs på vissa platser.Q qvirre skrev:
Batterier för att lösa sådant här finns inte att köpa idag i sådana volymer att det är ett alternativ inom överskådlig framtid.Q qvirre skrev:
Du har helt rätt i att det inte är frågan om antingen kärnkraft eller vindkraft. Kort sammanfattat är skillnaden dem emellan att kärnkraft behövs och att vindkraft inte behövs.Q qvirre skrev:
Gällande lagring av energi så tycker jag ni (kanske medvetet) missar möjligheten att lagra sol- och vindenergi i just vattenmagasinen på sommaren för att kunna nyttja på vintern. Sen för mer tillfällig lagring i batterier är jag övertygad om att elbilarna kommer vara en stor del av den lagringen. Den enorma energin som finns i Sveriges samlade elbilar typ 2040 kommer utan tvekan kunna stabilisera upp den där dagen per år när det är minus 100 grader, vindstilla i hela Europa och Ebba Busch tvunget måste dammsuga!
Ok. Men det finns ingen sådan här då, som är kapabel att visa giltigheten. Eller ens klarar av att antyda hur det skulle göras.O skrev:
Det borde väl finnas någon här som kan något.
Och ändå lämnar alla wo.
Nog verkar det väl snarare som om:
* Det går över huvudet på samtliga.
eller
* Det är fel, och därför kan ingen kliva fram och visa giltigheten.
Mitt intresse är, vilket borde framgå tydligt, att övergå i tillståndet veta i den här frågan.
Nja, alltså den försvinner inte.
Nja, det är en kemisk process som går och ena hållet vid laddning, och åt andra hållet vid urladdning.
Det vet jag ju inte om jag håller med om.
Mja, men ämnet är ju sådan att endast de som är civ ing inom området bör väl påstå.
Det är olämpligt att påstå om man inte kan leda det man skriver i bevis.
Det är väl inte mycket att lita på om dom bara påstår.
För egen del har jag inga problem med just det. Grundutbildningen räcker med råge.
Ja, och det var just det jag försökte mig på här. Men att få sig någon substans här var inte lätt.
Mja, alltså professorer har ofta ett utmärkt kunskapsnivå på mycket smala områden. Men det blir sällan lyckat när dom ska uttala sig om sådant som går utanför den smala strimman.
Problemet med det är att det då inte går att avgöra om den som skall förklara bara är en svammelmakare som själv bara uttrycker känslobaserade ställningstaganden (som då inte ens går att förklara).
Förklaringar har ett värde i att de avslöjar om den som uttalar sig vet någon eller bara yrar.
Problemet är att när jag synar så är det tomt. Borde inte vara det om han har rätt.
Han uttalar sig om sådant som går utanför fysiken.
Kan bero på det jag skrev just ovanför.
Nej det fungerar inte.Mikael_L skrev:
Allt är möjligt även totalt korkade alternativ. Visst. Men det får konsekvenser vi kanske inte önskar.
(såg det) Vattenkraften är i princip fullutnyttjad. Men tekniskt är gaskraft ett (teoretiskt) alternativ.
SÅ om man spånar lite fritt skulle man kunna bygga kärnkraftverk så snabbt man kan. Till det är klart kan man ersätta ev uttjänt vindkraft med gaskraft. Fossilt alltså. Under en övergångsperiod. För att inte behöva bygga någon mer väderberoende kraft.
(Vad det har för andra effekter på allt möjligt får man såklart titta på och ta hänsyn till. Men det skulle vara intressant att se en kalkyl på helheten. Teknik, miljö, säkerhet & ekonomi)
(*ironi*)AndersMalmgren skrev:
Om vi skall återgå till ämnet och få till rejält med kärnkraft i Sverige och EU kommer vi behöva utrymmet till annat. Så tyvärr kommer vi inte kunna ersätta Stockholms borttagna parkeringsplatser med en ny parkering i (hela) Ryssland. Däremot skulle ytan behövas som en lösning på "problemet" med slutförvaring av kärnavfall.
Med lagring (t ex batteri) flyttar man effekt i tiden.Alfredo skrev:
Och den effekt man flyttar måste komma från någon elproduktion.
T ex kan man lagra el från ett kärnkraftverk och därmed flytta den så den passar bättre med förbrukningen. Men tar du bort kärnkraftverket, då har du ingen el att lagra.
Nja, det första anpassar sig till förbrukningen. Det gör inte det andra så de är allt annat än likvärdiga.O och en till skrev:
Du får väl säga så här:
A) vindkraft+lagring
B) kärnkraft+lagring
Och så får du räkna på de. Det blir likvärdigt.
Idag har vi i Sverige kärnkraft + lagring (aka vattenkraft). Den kombinationen är adaptiv. Och kan anpassa sig någorlunda till förbrukningen.O och en till skrev:
Det man talar om är sol+vind + diverse + vattenkraft, och så säger man att vi behöver kanske öka på med lite mer lagring. Av okänd anledning vill många sopa bort vattenkraften och tänker sig att man bara har kärnkraft och verkar inte för en sekund begripa att den inte matcher förbrukningen det minsta.
Situationen ovan är i sig inget unikt för Sverige bortsett från att det finns mycket vattenkraft här. Teknik för lagring kommer nog mer kommersialiseras av företag i andra länder och det blir dom som tar marknadsandelarna.
Lite olyckligt för det gör Sverige än mer på efterkälken.
Har inte kollat men gör kanske det om det finns tid.O och en till skrev:Är det förresten ingen som vill sticka ut hakan och tycka till om beräkningen stämmer? Jag kanske har räknat helt fel?
Nej det blir det inte. Vindkraften behöver magnituder mer lagring för den matchar efterfrågan så mycket sämre än kärnkraften gör. Det är gott om tillfällen efterfrågan ökar medan vindkraftproduktionen minskar, även utslaget över flera dygn.D daVinci skrev:
Har man bara tillräckligt många kärnkraftverk (10+) så leverar de väldigt stabilt, medan vindkraft alltid kommer ha perioder om dagar när den levererar under 10% oavsett hur hög efterfrågan är då.
Har du verkligen räknat rätt här?lars_stefan_axelsson skrev:
Enligt grafen nedan så får vi (säg) $350 / kWh i investeringskostnad. Säg 10SEK per dollar. Då får vi 525000000 SEK, alltså 525 miljarder kronor (om jag räknat rätt) för 150MWh batteri.
För de pengarna så har man en bra grundplåt i ett nytt kärnkrafverk...
Jag får det till 525 _miljoner_ kronor. Du har 6 nollor i din uträkning. Miljarder borde vara 9 nollor.
Då är det helt plötsligt något som börjar bli rimligt.
En solcellspark går idag att bygga för ca 8000 sek per kW. Och för att driva en 200 MW fabrik borde det behövas en solcellspark om ca 1000 MW (kapacitetsfaktor 20% i bästa solregionen).
Så fabriken skulle då bygga sin egen kraftkälla helt baserad på sol för 525 miljoner batterier + solcellspark om 1000 MW för 8 miljarder. Vilket ger ett totalt pris vid 30 års teknisk livslängd på ca 25 öre/kWh.
Låter nästan för bra för att vara sant. Vi kanske blir utkonkurerade på elintensiv industri framöver?
Rätta mig gärna om det finns något fel i beräkningarna.