Under vintersäsongen 2022-2023 var den längsta period i följd som Sverige importerade el 18 timmar. Vid ytterligare ett tillfälle importerade vi under 16 timmar i följd. Övriga 72 timmar som vi importerade el under vintern var samtliga högst 12 timmar i sträck. Under de 106 timmar vi importerade el levererade vindkraften i genomsnitt 3,2 GW, från som minst 0,9 GW till som mest 5,1 GW. Vindkraften ger alltså ett betydande bidrag till vår effektförsörjning, även under de timmar vi behöver allra mest el.B Byggmarodören skrev:
Precis, vindkraften levererar (med dina siffror) under 20% delar av tiden när vi behöver det som mest, och då behövs nånting för kompensera. Ska vi lösa det med lagring behövs det rejäla doningar (betydligt rejälare än vad som behövts med planerbar produktion som inte dippat ner under 20% tillgänglighet slumpmässigt)B bjorn.abelsson skrev:
Det kanske är roligt att prata i så enkla termer som det görs nu, svartvitt men i verkligheten kommer såklart miljoner saker att förändras längs vägen och inget av det man skissar på kommer bli exakt så.
Det refereras ständigt till uppskattningar om kraftigt ökad elkonsumtion, dessa har alltid sagt samma sak och alltid varit fel. De är som de där artiklarna i populärvetenskapliga tidningar med flygande bilar och jetskor, dessa förväntades vara i var mans hand år 2000.
Redan idag kan en normalvilla med solceller och batteri klara sig själva stora delar av året och åtminstone inte belasta nätet under några topplasttimmar. Ingen kan vara säker men sannolikt blir detta standard och inte bara i villor men även i andra fastigheter. Det skissas redan i storindustrin, globalt, om hur man ska göra sin elanvändning mer flexibel och vad man ska kunna använda de ganska långa perioder av "super abundance" som kommer uppstå till.
Detta är realiteter på förbrukarsidan, att bygga ett framtida elsystem på kravspecar från 1960-70-talet för en verklighet som kommer gälla 2050 och framåt är självklart trams, då måste landet backas till den standarden, blåsa liv i varvsindustrin osv, förmodligen stänga internet så inte medborgarna ser hur det är i "den fria världen".
Det refereras ständigt till uppskattningar om kraftigt ökad elkonsumtion, dessa har alltid sagt samma sak och alltid varit fel. De är som de där artiklarna i populärvetenskapliga tidningar med flygande bilar och jetskor, dessa förväntades vara i var mans hand år 2000.
Redan idag kan en normalvilla med solceller och batteri klara sig själva stora delar av året och åtminstone inte belasta nätet under några topplasttimmar. Ingen kan vara säker men sannolikt blir detta standard och inte bara i villor men även i andra fastigheter. Det skissas redan i storindustrin, globalt, om hur man ska göra sin elanvändning mer flexibel och vad man ska kunna använda de ganska långa perioder av "super abundance" som kommer uppstå till.
Detta är realiteter på förbrukarsidan, att bygga ett framtida elsystem på kravspecar från 1960-70-talet för en verklighet som kommer gälla 2050 och framåt är självklart trams, då måste landet backas till den standarden, blåsa liv i varvsindustrin osv, förmodligen stänga internet så inte medborgarna ser hur det är i "den fria världen".
Igen, du har troligen blockat mig men jag skriver för de övriga i tråden.D daVinci skrev:
Du är full av skit. Kan du visa på vad du har bidragit till tråden? Konkreta resonemang, siffror eller annat? Min uppfattning är att dina inlägg i huvudsak är fulla av löst tyckande och påståenden om att "du har motbevisat något".
Kan du prova att själv förklara hur det ska fungera med batterilagring för intermittenta energikällor?
Vi behöver komplettera med import under 106 timmar. Huvuddelen av importen består av vattenkraft från Norge. I gengäld exporterar Sverige vindkraftsel till Norge när det blåser bra. Då kan Norge spara på sin vattenkraft och även pumpa upp vatten i sina pumpkraftverk. Detta fungerar utmärkt och är bra för både Sverige och Norge. Det nordiska elsystemet är extremt stabilt. Jag erkänner dock att det blivit ännu stabilare med 1600 MW från finska Olkiluoto 3.B Byggmarodören skrev:
Att i stället komplettera med ännu mer kärnkraft under dessa 106 timmar vore extremt kostsamt.
Ni räknar knasigt båda två. Tror jag i alla fall.Q qvirre skrev:
Till att börja med, premissen var att fabriken skulle klara nätter och skuggning av moln. Denna premiss ger att det är en kontinuerlig process dygnet runt. Förslaget från någon (var det du qvirre?) var att 150 MWh batterilagring skulle vara tillräckligt. Det ser man direkt att det inte är eftersom det räcker till 45 minuters drift av anläggningen. Ska vi driva vår process även på natten så är det betydligt större energilager som ska till. Snarare kanske 2400 MWh (12 tim x 200 MW, natten är lång där solen lyser bra), men då lägger jag inte till något extra för skuggningen.
Ska vi bara köra dagtid när solen lyser (i genomsnitt 12 tim) och ha marginal för skuggning så kanske 150 MW räcker men det beror på konsekvenserna av att stoppa processen. Är de för höga vill man nog ha mer marginal. Vi kan väl säga två timmars drift (400 MWh) för att ha en nedre gräns.
Om vi då tar l_s_as siffror, som egentligen kommer från NREL om jag inte misstar mig) så tänker jag utgå från kostnaden 2035 för att den är i medeltal $300/kWh vilket blir en lite lättare siffra att räkna med. Översatt till SEK så får vi SEK 3300/kWh (11 kr på dollarn). NREL räknar på ett fyratimmarsbatteri så kostnaden kommer underskattas för ett tvåtimmarsbatteri (nedre gränsen) men överskattas något för ett tolvtimmarsbatteri (övre gränsen). Priset för dessa batterianläggningar blir då
400 MWh: 400 * 1000 * 3300 = 1320 MSEK.
2400 MWh: 2400 * 1000 * 3300 = 7920 MSEK.
Detta är alltså kostnaden för lagring.
För att få el till batterierna måste vi ha solpaneler också. Eftersom jag inte orkar googla så tar jag bara din siffra rakt av qvirre, 8 kSEK/kW, för solpanelsanläggningen.
Vi vill ha 200 MW el till vår process. Vi antar först att processen ska gå dygnet runt, dvs stora batteriet. Först måste vi ha just de där 200 MW till processen, det innebär 200 * 1000 * 8000 = 1600 MSEK paneler. Detta förutsätter 100 % kapacitetsfaktor. Eftersom vi startar varje dag med ett tomt batteri måste vi också ha energi till att ladda batteriet, så vi får lägga på en lika stor park till (jag bortser nu från förluster i laddning). Således 3200 MSEK.
Totalkostnaden för att kunna leverera 200 MW kontinuerligt från solpaneler (med 100 % kapacitetsfaktor under dygnets ljusa timmar) blir alltså 11 120 MSEK.
Om vi bortser från degradering av panelerna och räknar på en livslängd på 15 år (det är vad NREL gör för batterierna, så avviker vi från det får vi nog köpa ett till batteri) så får vi en elkostnad på
200 MW * 24 * 365 * 15 = 26 280 000 MWh
26 280 000 / 11 120 000 = 2,35 kSEK/MWh = 2,35 kr/kWh
Detta är naturligtvis en orimlig beräkning eftersom vi inte kommer ha 100 % kapacitetsfaktor på solpanelerna. Vi måste ta höjd för att det är skuggigt då och då om vi vill ha 200 MW kontinuerligt. Detta innebär antingen ett större batteri och en större park eller multipla solpanelsparker distribuerade geografiskt så att de inte alla är skuggade samtidigt eller en kombination av de två. Vad det kan tänkas kosta är svårare att räkna på och beror på flera faktorer. Således ska siffran ovan ses som en lägstanivå om allt är perfekt. Att bara räkna på att panelerna har en kapacitetsfaktor på 20 % i bästa solläge blir missvisande eftersom jag antar att den kapacitetsfaktorn inkluderar natten, vilket ändå är då vi använder batteriet.
Räknar jag fel?
Allt du skriver är sant. Idag är det inget problem och det är ju enkelt att se då vi har god kvalité och 100% tillgänglighet på el.B bjorn.abelsson skrev:
Det som många skriver om är framtiden både i Sverige och globalt. Vad kan vi göra för att få bort all fossil energi framöver. Om/när det ska ske så måste vi basera majoriteten av våra processer på el. Då krävs det närmast ogreppbar mängd el mot idag. Hur snabbt vi ska erasätta det fosilla kan man tvista om men det kommer ske av naturliga skäl förr eller senare.
Så hur ska det lösas över kommande 30-50 år? Vad har de olika kraftkällorna för för/nackdelar och vad är mest ekonomiskt att bygga.
Djac brukar ha tesen att det vet ingen här och det håller jag med om. Ingen vet detta men som elöverintresserad person kan det vara intressant att diskutera frågan ändå. Och tillsammans finns det många här inne som kan göra grova överslag som visar om det är möjligt kommande decennier med den teknik vi har idag.
Men hävdar man att andelen vind/sol är icke-fungerande just idag för Norden så har man ju de facto fel.
Vad tror du om den framtida elmixen globalt och här i Norden den dagen vi ska ersätta alla fossila processer med el?
Det finns alltid en teknisk joker med i leken. Det kan vara så att vi får ett genombrott inom till exempel fusion som kullkastar allt. Men det håller jag inte för troligt inom en 30-årig horisont.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 029 inlägg
Ja, jag gjorde det iaf. Jag kollade tom två gånger eftersom jag blev förvånad över min ursprungliga siffra.tommib skrev:
Men när jag kollar igen (på ett annat sätt, vilket jag skulle gjort förra gången) så har naturligtvis Qvirre rätt.
Det skall vara 525 miljoner kronor för 150MWh enligt tidigare länkad referens, och inget annat. (Men notera att det är många brasklappar på kostnaderna om $300, eller $350 per kWh lagring. De kommer att se annorlunda ut om vi talar om så stora lager som här, som dessutom skall mata en industri med högt och jämnt effektuttag.)
Nej, jag tycker det ser rimligt ut.
Men jag är ju inte mycket att lita på i det här sammanhanget, vilket visas ovan...
Du har rätt i att det är ett mycket stort antal rörliga delar i ekvationen vilket gör det mycket svårt att sia om framtiden. Flera av dem växelverkar dessutom, t.ex. stora gröna projekt i norr som kräver mycket el. Finns det ingen el blir projekten inte av men blir inte projekten av är det inte lönt att bygga ut generering. Det är en svår nöt att knäcka.D djac skrev:
Du har också rätt i att man flera gånger uppskattat ökad energianvändning, vilket sedan inte har inträffat. Även detta är svårt att sia om då vi inte vet vilka saker vi kan energieffektivisera. Däremot vet vi hur mycket fossil energi som används som vi skulle vilja ersätta i t.ex. transporter.
Från energimyndigheten får vi veta att transportsektorn 2023 använde 78 TWh energi, huvudsakligen i form av diesel och bensin. Detta vill vi gärna få bort.
Du påstår också att en normalvilla med solceller och batteri kan klara sig själv stora delar av året. Detta är ett korrekt påstående men missvisande. Normalvillan klarar sig på ovanstående så länge man inte behöver värma upp den. Så fort vi börjar värma pga vintern så klarar vi oss inte längre. Då får vi dessutom inget tillskott av de där batterierna eller solcellerna. Enligt boverket så är bygg- och fastighetssektorns huvudsakliga energiförbrukning just till uppvärmning (73 %). Om vi höftar lite och antar att vi får ett visst tillskott vår och höst i samband med att vi behöver värma så kanske vi landar på 50 % av energiåtgången där solpaneler och batteri inte bidrar. Då är det ytterligare ca 70 TWh energi som ska ordnas fram.
Det hjälper inte att vi har "super abundance" när konsekvensen av "total scarcity" är såpass stor. För att ta ett exempel från min bransch, det hjälper inte att man levererar 100 % syrgas 80 % av tiden, om man levererar 0 % de resterande 20 % av tiden (sammanhängande).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 029 inlägg
Tja, fast mycket kan ju gömmas i ordet "fungerande". Vi har som sagt många bla ekonomiska indikatorer på att det knakar rejält när det gäller vind redan. I Danmark/Tyskland/Holland så knakar det redan vad gäller sol.Q qvirre skrev:
Och som du säger. Den intressanta frågan är inte om det "fungerar" idag. Utan hur det skulle kunna fås att fungera i framtiden. När vi som sagt behöver dubbla (minst) vår elkonsumtion.
Kan vi bygga ut system, till rimlig kostnad, baserat på vind/sol som kan möta de kraven? Utan lagring (eller en rejäl utbyggnad av våra outbyggda norrlandsälvar, samt stor utbyggnad av våra transmissionledningar från norrland) så är svaret "nej".
Möjligen en fysisk-kemisk teknik som blir en artificiell syntetisk fotosyntes.och därigenom få fram kemiskt bunden energi (som t.ex bensin och vätgas är).Q qvirre skrev:
https://www.uu.se/institution/kemi-...sk-kemi/artificiell-fotosyntes-och-solbransle
Om människan för några år sedan kom på hur vi kan klippa och klistra i DNA, och har idag en massa forskning på nanomaterial osv, så kan jag inte helt utesluta att det plötslig kan hända något här.
Ja, den tror jag också att det finns många som forskar på. Inte minst borde oljebolagen vara extremt intresserade av att få fram någon mysig jästsvamp som producerar något som kan stoppas in i deras befintliga processer. Svårigheten ligger nog i att svamparna ska producera det utan att dö på kuppen.
Men märkligt att på samma sida så visas det att det används endast 71TWh petroleumprodukter ...
Är det fortfarande så många gengasdrivna fordon i drift?
Ja det där återkommer jag ständigt till.
Jag brukar påstå att det är lugnt för Sverige och Norges del, som har så mycket vattenkraft.
Vi kan hantera enorma mängder vind och solkraft i våra system.
Men för resten av Europa är det helt klart en mycket mycket svår nöt att knäcka.
Och inte ens kärnkraften är någon silver bullet, för tillsammans med vind och solkraft vill vi ha reglerkraft, inte baskraft.
Och att endast ha dyr kärnkraft, men skippa billig vind och sol, tja, det vet jag inte om de som ska köpa elen tycker är så bra.
Svår nöt som sagt.
Vi skulle behöva bygga snabbreglerad kärnkraft, som inte dras med nackdelarna av effektreglering (som är t.ex. slitage pga termisk cykling, omöjligt att planera bränslebytescykler osv).
Men tyvärr har kärnteknisk forskning och utveckling stått i halt under 40 år, och därför har vi inga sådana här koncept klara att bygga.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 029 inlägg
Jo, det kan man nästan. Tyvärr. I naturen så är fotosyntes 3-6% effektivt, med ett teoretiskt maximum på 11%.Mikael_L skrev:
Det skulle alltså krävas mycket stora arealer för att ersätta fossilt bränsle. (Pss som en grön ko inte skulle vinna särskilt mycket. Hudarean är inte i närheten av tillräckligt stor för att kunna föda kon. Detta inses lätt om man jämför med den areal gräs som behövs för att föda en kossa som inte kan göra fotosyntes själv.)
Man kan redan idag plantera dieselträd om man vill; ja, man kan faktiskt ta oljan från trädet och köra direkt i tanken med bara ett filtreringssteg. Men dessa träd producerar bara mellan 2,5 liter och 65 liter olja per år (någon har sagt ett medel på 25 liter, men det är eventuellt optimistiskt eftersom det kräver en optimal trädstorlek. Inte för ungt och inte för gammalt.). Så det skulle krävas alltför stora arealer.
Och planterad dem för guds skull inte i områden med risk för skogsbrand...