Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[daVinci]

Jag råkade scrolla från start och såg följande intressanta prognoser.

Först och främst kan vi helt enkelt damma av lite gamla planer från t.ex. 1972, och inse att vi inte ens kommer nå de planerna för år 2000, med denna regerings förslag.

Redan 1967 fanns det en rapport där elbehovet år 2000 bedömdes till att bli 500TWh
Idag förbrukar vi ca 130-135TWh.

[bild]

En sak jag tänkte på här var att det ser ut som att man nådde dagens förbrukning redan 1980 i planen. Om nu SvK (som hade annat namn då) följt planen så hade dom redan 1980 ordna dagens behov av stamnät och regionnät. Lite grovt iaf.

Ser inte ut som att de ansvariga inom staten brydde sig speciellt om prognosen.

1980 insåg vi att vi hade för stor elproduktion, och det propagerades för direktverkande el (för att bränna bort energin).

Kan dock ha varit så att man då ville:
* dels minska ned oljeberoendet
* dels föredrog eluppvärmning framför förbränning av olja ut miljösynpunkt.

 

[djac]

Fast det var inte det jag skrev. Jag skrev att om kärnkraft skall ägas av statliga bolag, så skall svensk kärnkraft ägas av svenska statliga bolag. Inte utländska statliga bolag.

Är du emot även det?

Jag kan se bägge sidor som bra och med enkom utgångspunkt från det faktiska i frågan så har jag inga problem med om elproduktionsenheter ägs av privata företag ELLER staten, det gemensamma har lång erfarenhet av infrastruktur så att det inte skulle gå är det nog extremt höga odds på.

Mellanlägena blir kluriga och där ingår för mig statligt ägda företag, en form av bulvanverksamhet, de får ett kluvet förhållande till sin verksamhet där de å ena sidan ska drivas på marknadsmässig grund men å andra sidan bejaka sina ägare (normalt i sig men de två konvergerar för ett aktiebolag), som samtidigt deltar i en popularitetstävling och kan tänkas använda sitt ägarskap för att öka sin popularitet.

 

[krfsm]

En sak jag tänkte på här var att det ser ut som att man nådde dagens förbrukning redan 1980 i planen. Om nu SvK (som hade annat namn då) följt planen så hade dom redan 1980 ordna dagens behov av stamnät och regionnät. Lite grovt iaf.

Ser inte ut som att de ansvariga inom staten brydde sig speciellt om prognosen.

Den planen inkluderade rimligen att det existerade en bunt kärnkraftverk som numera är avstängda. Att det sedan byggts en rejäl mängd vindkraft i en helt annan del av landet för att ersätta dessa kraftverk kunde man knappast förutse 30-40 år tidigare.

SvK hade rätt liten bemanning för 15 år sedan, eftersom man bara förväntades underhålla det nät som redan var byggt.

 

[lars_stefan_axelsson]

... med enkom utgångspunkt från det faktiska i frågan så har jag inga problem med om elproduktionsenheter ägs av privata företag ELLER staten ...

Det är en större och intressant fråga.

Men det var som sagt inte det jag var ute efter. Jag var ute efter om det är rimligt att svensk kärnkraft ägs av utländska statliga bolag?

Jag hävdar med emfas att det inte är det. Jag hävdar att utländska statliga intressen inte har med svensk kärnkraft att göra när det kommer till ägande.

Punkt.

Är jag ensam om att tycka det?

 

[daVinci]

Den planen inkluderade rimligen att det existerade en bunt kärnkraftverk som numera är avstängda. Att det sedan byggts en rejäl mängd vindkraft i en helt annan del av landet för att ersätta dessa kraftverk kunde man knappast förutse 30-40 år tidigare.

Nja, alltså antingen läster du enormt fel, eller så tänker du fel.

1980 var det inga avstängda kkv. Istället så var det kkv på gång.

Du verkar fullkomligt missa det jag kommunicerar. Dvs att Vattenfall struntade i att följa planen. Och agerade som ett privatkapitalistiskt bolag och bara byggde enligt efterfrågan.

Detta sagt som kommentar till allt ylande nu om att man inte kan bygga för att möta efterfrågan. Utan att det skall byggas så väl distribution som produktion långt i förväg.
Då är det intressant att när man var någon mer kommunistiska än nu (i alla fall i det här området) så var man inte lika kommunistisk som Riksdagen nu verkar vara.

SvK hade rätt liten bemanning för 15 år sedan, eftersom man bara förväntades underhålla det nät som redan var byggt.

Och när du räknar så är 2024-1980 = 15.
Och då får du underkänt.

Du får kommentera hur man tänkte för 44 till 52 år sedan. Varför man inte följde planen.

 

[daVinci]

Och tittar man vidare i början på tråden ser man följande intressanta graf:

Jag tror att de prognoser som gjordes 1967 och 1972 var lite dumma för att de bara gjorde någon slags matematisk extrapolering.
[bild]

Gör man en prognos så blir det rimligen en matematisk övning ifall man vill vara lite rationell. Annars blir det bara känslo-dravel.

Troligen så gör man ett antagande om proportionalitet mot folkmängd.
Dvs elkonsumtion = k * f, där f=folkmängd.

Men samtidigt så gör man nog ett antagande om att elförbrukning per skalle skall öka.

Dvs elkonsumtion = k * f * (1+k2)^t, där f=folkmängd, t=tid i år.

Och det är väl det här som staten kan klara av. Dvs man ökar resurserna (dvs produktionen), och betalar genom att plundra folket. (Skattekvoten stag ganska drastiskt mellan 1950-1990).

Efter 1985 så följer inte kurvan prognosen med att förbrukning och produktion stiger vettlöst.
Det som inträffar är en tilläggsfaktor som kapitalism ägnar sig åt. Dvs resursoptimering. El är en kostnad som skall minskas.
Sådana saker klarar inte staten av. Allt som stavas förbättringar klarar inte staten av. Finns inga incitament. (Föga förvånande var Trabanterna som tillverkades 1988 samma som tillverkades 1962. Inga förbättringar under tiden).

För att hantera kostnadsoptimeringen som inträffade får man lägga till en "nyliberal" faktor:

Dvs elkonsumtion = k * f * (1+k2)^t * (1-k3)^t, där f=folkmängd, t=tid i år.

K3 lär vara till beloppet större än K2 iom att förbrukningen är ganska konstant fast folkmängden ökar.

Energieffektiviseringen som kapitalisterna ordnar är större än vad efterfrågan (exklusive effektiviseringen) är.

Och då kan man fråga sig ifall vi står inför en ytterligare korrigering snart. Dvs om förbrukning per skalle skall öka mer. Kan ju vara så. Men vi har då ett betydande överskott att ta av (blå area i grafen), medan man bygger ytterligare produktion och distribution.

Jag kan tycka att de här som springer runt hysteriskt och flaxar med armarna och menar att Sverige åker tillbaka till medeltiden för att man inte hysterisk bygger mer elproduktion har lite tunt på fötterna.

(Dock menar jag naturligtvis att kommunerna inte skall få hindra ny elproduktion. Vill markägaren bygga elproduktion på sin mark har ingen annan med det att göra).

 

[lars_stefan_axelsson]

Allt som stavas förbättringar klarar inte staten av. Finns inga incitament. (Föga förvånande var Trabanterna som tillverkades 1988 samma som tillverkades 1962. Inga förbättringar under tiden).

Nej, och Draken hade samma prestanda (även pris/prestanda) som Viggen. Som var exakt lika JAS A/B. Som inte alls blev bättre iom C/D, eller E/F... Eller varför inte börja med Tunnan?

Inte heller Stridsfordon 90 är det minsta bättre än pbv 302.

För att inte tala om televerket och (mobil)telefonin AXE och NMT. Inte ett vitten bättre än 500-väljare. Som vi alla vet så springer vi ju fortfarande runt med konservburkar och ett snöre emellan.

Och nej. Det var inte det privata näringslivet som stod för alla dessa förbättringar. Tvärtom så utgjorde de främst "fabrik" för statens design och kravställning. Särskilt under början av perioden.

Var får du allt ifrån?

 

[Nötegårdsgubben]

Fast det var inte det jag skrev.

Jag vet att det inte var det du skrev, jag passade bara på att underkänna premissen. Även i världens största kärnkraftsland(?) Frankrike verkar ju staten ha låtit eftersätta underhåll eftersom de ändå skulle börja skrota ut reaktorer. Sen kom nya vindar. Så jag litar inte på staten som ägare.

Jag skrev att om kärnkraft skall ägas av statliga bolag, så skall svensk kärnkraft ägas av svenska statliga bolag. Inte utländska statliga bolag.

Är du emot även det?

Svår fråga. Jag är mot utländska statliga intressen i central svensk säkerhetsinfrastruktur, men jag är också mot sammanblandningen av vår stat med ägande av saker som inte alla vill ska finns. Kostnaden för tvångsstängning av verksamheten måste vara transparent. Men jag tycker också att det är principiellt dåligt när staten både reglerar en marknad och är aktör på den.

Vilket som är sämst är inte helt uppenbart för mig.

Måste jag välja så gillade jag Kockumsmodellen – där en utländsk ägare tvingades bort från en central försvarsindustri när man inte litade på denne av något skäl. Den affären var väl inte helt koscher, men att kunna ordna en tvångsutlösning av utländska ägare (statliga eller ej) är den modell jag hade förordat, snarare än att välja mellan pest och kolera.

 

[mnils]

Nej, och Draken hade samma prestanda (även pris/prestanda) som Viggen. Som var exakt lika JAS A/B. Som inte alls blev bättre iom C/D, eller E/F... Eller varför inte börja med Tunnan?

Det enda stridsflygplan som utvecklats och tillverkats av staten var J22, och det hade prestanda som en Spitfire Mk1 när det kom på förband i slutet av 1943! Allt annat du räknar upp är utvecklat av privata företag.

 

[Mikael_L]

Är jag ensam om att tycka det?

Tja, nuförtiden vet jag inte vad jag ska tycka.

Stora prylar och stor infrastruktur har ju alltid känts ganska bra att det är i statlig regi.
Ja förvisso ibland lite tafflig upphandlare och projektdrivare, men inte alltid, ibland utmärkt duktig på detta.

Men numera när allt i statens regi har blivit politiserat, dvs partipolitikerna ska hålla på och peta i allt, styrt av sin ideologi, så känns det inte alls lika bra.

Privat ägande - ja det har sina nackdelar förstås ...
Annan stats ägande - ja det har ju också sina nackdelar.
Men båda har nog också någon fördel ...

 

[krfsm]

Nja, alltså antingen läster du enormt fel, eller så tänker du fel.

Jag är ledsen att jag inte tänkte på att man måste vara extra specifik i vissa svar.

1980 var det inga avstängda kkv. Istället så var det kkv på gång.

Du verkar fullkomligt missa det jag kommunicerar. Dvs att Vattenfall struntade i att följa planen. Och agerade som ett privatkapitalistiskt bolag och bara byggde enligt efterfrågan.

Några saker man kan notera:

I Mikael_Ls länk så nämns att redan oljekrisen 1973 starkt påverkade prognoser. Dvs minst fem år tidigare visste man rimligen att prognoserna inte stämde.

Sedan byggde alla planer på gigantisk kärnkraftsutbyggnad. Inför omröstningen 1980 där det fanns tre fina alternativ med olika sätt att avveckla, så borde det ha varit helt uppenbart att tjugo nya kraftverk aldrig skulle materialisera sig.

Då är det intressant att när man var någon mer kommunistiska än nu (i alla fall i det här området) så var man inte lika kommunistisk som Riksdagen nu verkar vara..

Jag väljer en liten text som tydligen fanns att läsa på baksidan av en valsedel när det begav sig:

"Energihushållningen bedrivs kraftfullt och stimuleras ytterligare. De svagaste grupperna i samhället skyddas. Åtgärder vidtas för att styra elkonsumtionen bl.a. för att förhindra direktverkande elvärme i ny permanentbebyggelse.

Forskning och utveckling av förnybara energikällor forceras under samhällets ledning.

Miljö- och säkerhetsförbättrande åtgärder vid kärnkraftverken genomförs. En särskild säkerhetsstudie görs vid varje reaktor. För medborgarnas insyn tillsätts vid varje kärnkraftverk en säkerhetskommitté med lokal förankring.

Elproduktion genom olje- och kolkondensverk undviks. Samhället skall ha ett huvudansvar för produktionen och distributionen av elektrisk kraft. Kärnkraftverk och andra framtida anläggningar för produktion av elektrisk kraft av betydelse skall ägas av stat och kommun. Övervinster i vattenkraftproduktionen indrages genom beskattning."

 

[STB]

Du får kommentera hur man tänkte för 44 till 52 år sedan. Varför man inte följde planen.

Tillåt mig tvivla på att det fanns en enda fastställd plan som alla inblandade aktörer var införstådda med skulle följas. Det skulle nog vara första gången i så fall.

 

[daVinci]

Jag är ledsen att jag inte tänkte på att man måste vara extra specifik i vissa svar.

Det är något självpåtaget för dig då. Som inte gick så bra den här gången.

För min del behöver du inte alls vara exakt. Jag hade inte hakat upp mig om du hade bytt till något närliggande. Så som 1979 eller 1978.

Men när du invänder och refererar till 2009 så blir det extremt oseriöst.
Folk på 1970-talet skulle alltså först uppleva 2009 och sedan åka tillbaka i tiden till 1970-talet och väga in det de kände till 2009, enligt dig. Nog får du väl hålla med om att det blir oseriöst.

Några saker man kan notera:

I Mikael_Ls länk så nämns att redan oljekrisen 1973 starkt påverkade prognoser. Dvs minst fem år tidigare visste man rimligen att prognoserna inte stämde.

Det är ju riktigt att det talar för en kraftigare deployment av såväl produktion som förbrukning som distribution. Man borde följa variant 1 i grafen snarare än variant 2. Dvs nå dagens förbrukning något år tidigare. Vilket man inte alls gjorde.

Det gör ju att statens förmåga hamnar i ännu sämre dager.

Sedan byggde alla planer på gigantisk kärnkraftsutbyggnad.

Och den rullade ju på för fullt då.

Inför omröstningen 1980 där det fanns tre fina alternativ med olika sätt att avveckla, så borde det ha varit helt uppenbart att tjugo nya kraftverk aldrig skulle materialisera sig.

Ja, men nu försöker du återigen väga in framtida information. T ex 1975 hade man inte kunskaper från +1980.
Du säger här att folkomröstningens resultat skulle ha varit känd flera år i förväg så att vattenfall inte skulle ha byggt enligt vare sig variant 1 eller 2.
Det blir oseriöst igen.

Jag väljer en liten text som tydligen fanns att läsa på baksidan av en valsedel när det begav sig:

Dvs baksidan på linje 2 valsedeln. Den texten som Palme kom dragandes med för att inte vara på samma sida som Bohman och M. Bohman och M gick med på framsidan vilket Palme inte hade tänkt sig. Så till slut var han tvungen drämma till med tillräckligt mycket socialism för att få en egen linje.
Därav att det inte fanns en JA-linje. Palme gick inte med på det. Får kanske lägga till att detta är politik och inget rationellt.

Men vad har nu detta med saken att göra?

 

[spikplanka]

Därav att det inte fanns en JA-linje. Palme gick inte med på det.

Tre nyanser av nej..

 

[blackarrow]

Det enda stridsflygplan som utvecklats och tillverkats av staten var J22, och det hade prestanda som en Spitfire Mk1 när det kom på förband i slutet av 1943! Allt annat du räknar upp är utvecklat av privata företag.

Tja, vad gör en damming statstjänsteman för nytta på FMV när man beställer utveckling av nya stridsflygplan?

Vad hade LM Ericsson varit utan statliga Televerket?

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

Televerket och LM Ericsson startade tillsammans Ellemtel (1970) som utvecklade AXE.
Utan statlig inblandning hade nog Ericsson gått samma öde till mötes som Facit.

När Televerket ville bygga monilnätet NMT, Nordisk MobilTelefoni, svarade de med en teknisk lösning baserad på 70 talets taxiradio med en simple tonsignalering. Minns ni tonsignaleringen för anrop av taxibilar på 70-80-talet?
Som tur var så var staten / Televerket tuff och fick sin vilja igenom vilket förändrade historien.

Sen lyckades Ericsson på alldeles egen hand utan statens iblandning snabla bort mobiltillverkningen.