Sveriges elproduktion är bättre än någonsin

[karlmb]

Då arbetar man för mer frihet och mot inskränkningar. Exempelvis är utbudssidan på elmarknaden hårt reglerad i många länder. Det är i sig självt dåligt, även om det kan finnas rimliga skäl för det (vare sig dessa är klimatpolitiska, säkerhetspolitiska eller något annat).

Och om den som infört inskräkningarna inte tar bort dem eftersom de inser att de då skulle få högre priser, då fortsätter vi att leverera trots att det ökar våra egna kostnader?

Det är det förstås inte.

Vad tycker du man ska göra då? "Jobba för ändring"? Hur länge vill du göra det innan du tar till mer handgriplga metoder? 1 år? 10 år?

 

[karlmb]

Med globala marknaden blir priserna lägre och levnadsstandarden högre.
Det uppskattar jag mycket.

Hur är det relevant för oss vad tex Kina har för elpriser? Om vi kunde sälja el till dem, tycker du det vore en bra ide? Varför?
Skulle du även gilla ifall vi sänkte din lön till en genomsnittlig kineslön, för att din arbetsgivare skulle klara konkurrensen bättre mot kinesiska konkurrenter? Vad är skillnaden?

T ex så klipper man alla kablar mellan kommunerna så får kommunerna ordna en lokal elproduktion och söka match produktion och efterfrågan hela tiden. Blir en svårare uppgift att hålla nätfrekvensen här iom att mindre variationer slår igenom hårdare.
Sedan får varje kommun sitta med kapital uppbundet i reservkapacitet. Vilket naturligtvis blir dyrare.
Och en del kommuner kommer sitta med stor överkapacitet som dom får kasta bort.
Och andra kommuner kommer knappt ha el.

Väldigt oklart hur någon ser en fördel här.
Vad skulle fördelen vara?

Visst, bara för att du inte fått din optimala världsmarknad för el än så är alternativet bara att du och jag skaffar oss var sitt elverk. Finns det inga välfungerande lägen emellan?

 

[Daniel 109]

Och om den som infört inskräkningarna inte tar bort dem eftersom de inser att de då skulle få högre priser

Vad syftar du på? Jag får inte ihop ditt resonemang.

 

[Nötegårdsgubben]

A) eller B) handlar om principer. Det har inget med premisser att göra.

Nej, det har inget med principer att göra att påstå att om X betalar sin egen anslutning och Y får andra att betala sin så är det antingen subventioner för båda eller ingen.

Att du inte svarar beror bara på att du inte klarar av att ta ställning i en snorenkel principfråga.

Nej, det beror på att du ställt upp en falsk dikotomi.

Om man nu skall ta analogier är det mer som att du inte klarar av att välja mellan högertrafik och vänstertrafik, eftersom du har suttit och förordat att bilar skall köra högertrafik och lastbilar vänstertrafik

Nej, faktiskt inte alls.

Dvs staten har finansierat anslutningspunkter intill kärnkraftverken.

Förklara gärna hur staten exempelvis finansierade anslutningarna till Barsebäck och OKG.

Och då ställer jag frågan om staten har subventionerat kärnkraften när den tagit skattepengar och byggt anslutningspunkter intill kärnkraftverken.

Vilket är en absurd fråga, eftersom att den inte gjorde det, i alla fall inte för de kraftverk den inte ägde.

Och då klarar inte du och en del andra av att svara på det.

Nej, eftersom premissen är fel.

Utan spenderar mycket möda på att smita undan frågan.

Bevisa istället att din premiss har någon bäring istället för att be andra förklara något vi påstår inte hänt.

Och här kommer ad hominem som jag tidigare sa skulle komma.

Gör det verkligen det? Du sätter ribban för ad hominem rätt lågt om du inte accepterar ett konstaterande att motparten medvetet eller av oförstånd inte förstår det som sägs efter en handfull vändor fram och tillbaka.

Och bara så du vet har jag låtit betydligt värre omdömen passera för att hålla mig till sak, som det här:

rent debilt svammel.

Jag synar ett påstående om subvention. Och desto mer saklig jag är desto mer undanflykter och svammel kommer det, och nu ad hominem.

Du har fått samma svar upprepade gånger, och inte bara från mig. Tråkigt att du betraktar det som svammel och undanflykter, men det kan jag uppenbarligen inte göra så mycket åt.

 

[Nötegårdsgubben]

Och om den som infört inskräkningarna inte tar bort dem eftersom de inser att de då skulle få högre priser, då fortsätter vi att leverera trots att det ökar våra egna kostnader?

Har man ett avtal och motparten bryter mot det så är avtalet brutet. Så nej, då kan man frånträda avtalet med gott samvete. Dock är det förstås knepigt med sådant som EU där de positiva delarna ofta anses överträffa de negativa, så att man stannar kvar trots att andra parter gör dumheter.

Vad tycker du man ska göra då? "Jobba för ändring"? Hur länge vill du göra det innan du tar till mer handgriplga metoder? 1 år? 10 år?

Problemet med handelskonflikter är att de egna åtgärderna oftast drabbar den egna ekonomin hårdare än motparten. Att hota med motåtgärder är alltså ofta att säga ”om du är dum i huvudet och skjuter dig i foten tänker jag göra detsamma mot mig själv!”

Är åtgärderna säkerhetspolitiska (eller för den delen klimatpolitiska) gäller dock andra hänsyn än ekonomiska. Då kan det förstås vara rimligt att låta det kosta.

 

[karlmb]

Har man ett avtal och motparten bryter mot det så är avtalet brutet. Så nej, då kan man frånträda avtalet med gott samvete. Dock är det förstås knepigt med sådant som EU där de positiva delarna ofta anses överträffa de negativa, så att man stannar kvar trots att andra parter gör dumheter.

Anses överträffa? Det är här frihandelsreligionen kommer in antar jag. Ingen är mer emot kommunism o planekonomi än jag, men man får ju ha öppna ögon när man agerar mellanstatligt, det förstår du väl?
Det förstår iaf alla elkunder i detta land om de får veta hur det hänger ihop.
Dumliberalernas smala lycka så här långt är att inte ens 20% har insett vad det är som händer ännu, utan tycker att "det är väl bra med frihandel", precis som om det var det som var frågan här, för eller emot frihandel.

Problemet med handelskonflikter är att de egna åtgärderna oftast drabbar den egna ekonomin hårdare än motparten. Att hota med motåtgärder är alltså ofta att säga ”om du är dum i huvudet och skjuter dig i foten tänker jag göra detsamma mot mig själv!”

Fast nu är det ju inte vi som har skapat en handelskonfilkt, vi är ju bäst i klassen som vanligt.
Medans andra parasiterar på oss. Det tycker du är i sin ordning då, annars kan det bli obehagligt att vara svensk?

 

[Daniel 109]

Vad menar du egentligen? Varför skulle frihandeln ta slut vid landsgränsen? Vilka begränsar handeln?

 

[Nötegårdsgubben]

Anses överträffa? Det är här frihandelsreligionen kommer in antar jag.

Ja, en stor majoritet svenskar tycker överlag att EU är bra. Jag hör till dem.

Vad du ser som religion är din sak.

Fast nu är det ju inte vi som har skapat en handelskonfilkt, vi är ju bäst i klassen som vanligt.

Vet inte om du menar att jag påstått något annat. Jag håller med om att det är problematiskt att vi har en politisk klass som tror sig vara någon form av internationellt föredöme samtidigt som vi i verkligheten snarare ses som ett naivt problembarn av andra.

Dock mer så på andra politikområden än handelspolitik.

Medans andra parasiterar på oss. Det tycker du är i sin ordning då, annars kan det bli obehagligt att vara svensk?

En konstig tolkning av att jag skrev att man får ta det onda med det goda.

För övrigt tror jag att ganska många länder anser sig bli parasiterade på av andra. Allt ifrån Italien och Grekland som anser att vi lever på deras gränsskydd samtidigt som vi spottar på dem för detsamma via länder som Ungern och Polen som anser att vi importerar muslimska problem till köttproducersnde länder som anser att vi försöker tvinga på dem Bullerbyaktiga djurskyddsregler. För att ta några exempel från andra områden.

 

[karlmb]

Ja, en stor majoritet svenskar tycker överlag att EU är bra. Jag hör till dem.

Ja, tyvärr beror det nog mkt på det jag skrev vad folk tycker om frihandel mm. Detta är inte direkt avgörande, jag var förut emot EU och såg det som ett stort socialistiskt projekt, men kan självklart se fördelarna med fritt flöde av varor o kapital. Men ska det vara fritt flöde så ska det vara det i alla riktningar, i alla snitt. Så är inte fallet med el och tills det är löst så får man faktiskt vara lite pragmatisk även som liberal, annars ser man faktiskt frihandel som religion och inte något som är bra för alla.

En konstig tolkning av att jag skrev att man får ta det onda med det goda.

För övrigt tror jag att ganska många länder anser sig bli parasiterade på av andra. Allt ifrån Italien och Grekland som anser att vi lever på deras gränsskydd samtidigt som vi spottar på dem för detsamma via länder som Ungern och Polen som anser att vi importerar muslimska problem till köttproducersnde länder som anser att vi försöker tvinga på dem Bullerbyaktiga djurskyddsregler. För att ta några exempel från andra områden.

Så för att EU har problem med att tex hantera migrationsfrågan så ska vi acceptera problem som är hundra ggr enklare att lösa?
Och inte göra det som är så självklart o enkelt dessutom och går helt i linje med EUs grundvärderingar om fair och rättvis konkurrens inom hela unionen?

 

[Daniel 109]

Var finns det begränsningar menar du?

 

[Nissens]

Var finns det begränsningar menar du?

?

 

[Nötegårdsgubben]

Men ska det vara fritt flöde så ska det vara det i alla riktningar, i alla snitt. Så är inte fallet med el och tills det är löst så får man faktiskt vara lite pragmatisk även som liberal, annars ser man faktiskt frihandel som religion och inte något som är bra för alla.

Delar inte den uppfattningen. Frihandel är bra även om det är unilateralt tillämpat.

Jag ger dig dock att energimarknaden här är lite speciell, då man i de flesta fall med ojämn frihet på en marknad klagar på att länder manipulerar till sig en orättvis fördel och säljer för mycket/för billigt (överproduktion) så är de flesta som bryr sig om ojämlikheten på elmarknaden mer oroliga för möjligheten att köpa billigt än att sälja dyrt, alltså konsumtionssidan.

Så för att EU har problem med att tex hantera migrationsfrågan så ska vi acceptera problem som är hundra ggr enklare att lösa?

Nej, min poäng var främst att peka på att fler länder än vårt anser sig förfördelade och utnyttjade på sitt sätt. Huruvida den ena eller andra frågan är lättare eller svårare var inte vad jag ute för att värdera, jag ville bara påpeka att din värdering av att vi är förlorare i den här frågan knappast balanseras av att andra ser sig som vinnare, de anser sig bara förlora i andra frågor.

EUs grundvärderingar om fair och rättvis konkurrens inom hela unionen

Tyvärr (ur bådas våra perspektiv om jag läser dig rätt) har EU numera väldigt lite fokus på de fyra friheterna. Det är andra saker som är på modet och agendan nu, bland annat en franskinspirerad industripolitik som går ut mycket mer på att peka ut vinnare än att upprätthålla en fri marknad.

 

[karlmb]

Delar inte den uppfattningen. Frihandel är bra även om det är unilateralt tillämpat.

Jag ger dig dock att energimarknaden här är lite speciell, då man i de flesta fall med ojämn frihet på en marknad klagar på att länder manipulerar till sig en orättvis fördel och säljer för mycket/för billigt (överproduktion) så är de flesta som bryr sig om ojämlikheten på elmarknaden mer oroliga för möjligheten att köpa billigt än att sälja dyrt, alltså konsumtionssidan.

Är det bra att ha osund konkurrens som slår ut sund? Ännu mer religion i mina ögon.

jag ville bara påpeka att din värdering av att vi är förlorare i den här frågan knappast balanseras av att andra ser sig som vinnare, de anser sig bara förlora i andra frågor.

Öh, nej, hur skulle man kunna tycka det? Alla är förlorare i något, iaf ifall de haft en fördel tidigare. Nu gäller det ju inte det här öht. Utan att vi blivit förlorare pga andra inte följer EUs regler lika strikt som vi. Det är inte OK, hur du än försöker vrida på det.

Tyvärr (ur bådas våra perspektiv om jag läser dig rätt) har EU numera väldigt lite fokus på de fyra friheterna. Det är andra saker som är på modet och agendan nu, bland annat en franskinspirerad industripolitik som går ut mycket mer på att peka ut vinnare än att upprätthålla en fri marknad.

Ja, men det gör ju inte våra problem mindre. Och är inget skäl för våra politiker att ta tag i frågan. Skulle man bara ägna sig åt åsiktsströmningar och vad andra länders politiker råkar ha på agendan så är det ju ingen mening med ett EU-fördrag. Då kan vi ju foka på kriget eller nåt istället 100%.

 

[karlmb]

Och är inget skäl för våra politiker att ta tag i frågan.

Inget skäl att inte ta tag i frågan, skulle det stå.

 

[daVinci]

Nej, det har inget med principer att göra

Valet mellan A) och B), vilket var det frågan gällde, är just ett sådant val.

Men du försöker hela tiden att smita undan genom att försöka påstå att valet mellan A) och B) inte handlar om valet mellan A) och B).

Och denna gång klarade du inte heller av att välja mellan A) och B).

Nej, det beror på att du ställt upp en falsk dikotomi.

Valet mellan A) och B) har inte med någon dikotomi att göra.

Det är bara ett ytterligare sätt att smita undan.

(Det skulle också kunna vara så att du har någon begränsning som gör att du öht inte förstår enkel logik och enkla principer. I så fall har jag fel, och du försöker inte smita undan, utan klarar helt enkelt inte av frågeställningen).

Nej, faktiskt inte alls.

Nu när jag tittar på den igen så är det en alldeles utmärkt analogi.
A) och B) motsvaras här av valet mellan högre och vänstertrafik. Och du vägrar välja. Och försöker smita undan genom att säga att det är en falskdikotomi eftersom BMW minsann har breda däck. Ungefär så. Dvs helt irrelevanta invändningar som inte har det minsta med saken att göra.

Förklara gärna hur staten exempelvis finansierade anslutningarna till Barsebäck och OKG.

Statliga Vattenfall har ordnat fram anslutningspunkter. Den delen av statliga Vattenfall bröts senare ut till statliga SvK.

Vilket är en absurd fråga, eftersom att den inte gjorde det, i alla fall inte för de kraftverk den inte ägde.

Vem betalade då den stamnätsutbyggnad och stationsbygge som statliga Vattenfalls byggde för att kärnkraftverken skulle kunna ansluta sig?

Nej, eftersom premissen är fel.

Och varken nu eller då har du några svar. Bara blinda undanflykter.

Bevisa istället att din premiss har någon bäring istället för att be andra förklara något vi påstår inte hänt.

Nu ser det ut som jag måste bevisa att kärnkraftverken är anslutna till stamnätet.

Smitandet från frågan blir mer och mer absurd.

Gör det verkligen det? Du sätter ribban för ad hominem rätt lågt om du inte accepterar ett konstaterande att motparten medvetet eller av oförstånd inte förstår det som sägs efter en handfull vändor fram och tillbaka.

Ad hominem är att adressera person istället för sak. Det har inte så mycket med någon ribba att göra.

Sedan tycker jag väl att jag tolererat ditt gravt osakliga svammel fantastiskt bra.

Och bara så du vet har jag låtit betydligt värre omdömen passera för att hålla mig till sak, som det här:

Vad svarade jag det på?

Du har fått samma svar upprepade gånger, och inte bara från mig. Tråkigt att du betraktar det som svammel och undanflykter, men det kan jag uppenbarligen inte göra så mycket åt.

Nej, det är faktiskt helt kliniskt rent på svar. Jag hade nog väntat mig någon liten fakta bit iaf.

Jag har bedömt det som att det trots allt finns några personer här som sitter på en del fakta emellanåt. Men i den här frågan verkar dom antingen inte veta eller inte vilja redogöra. Kan vara så att dom har grava emotionella issues med vindkraft och pga det väljer att inte släppa fram fakta, utan är tysta trots att dom noterar grov inkonsekvens.

Tråden är mest bara ett enda debilt yrande av osakliga påståenden och känslobaserat godtycke. Men ibland dyker det upp inslag av fakta och saklighet. Jag hade nog haft lite förväntningar på att det iaf skulle gå att komma in liten bit på vägen när det gäller just frågan om subventioner. Alla borde ju kunna inse att påståenden som görs är grovt osakliga. (Sedan kan nog inte alla reda ut det på systemnivå med vilka principer som skall gälla. Det kunde jag i sig hjälpa till med, men nu saknas förutsättningarna fullständigt).