Medlem
· Blekinge
· 10 899 inlägg
Den maximala värmeenergin du kan få in i ditt us över året skulle vara den som dina solfångare kan fånga över året. Det kan lätt ta reda på i solvärmeforum, beräknat på din takyta, vinkel och azimuth.
Borstse först från all teknik som säsongslager, COP mm och uppskatta om denna energimängd överhuvudtaget räcker till värmebehovet under året. Vilket jag inte tror.
Sedan finns ganska bra uppskattningar i detta träd om att det krävs enorma massor med stenmjöl för att lagra värmen. Dessutom mycket slang för att ta ut värmen på vintern. Då gäller det ju inte bara at ta ut energi utan även tillräckligt snabbt (effekt) för att värma huset.
Borstse först från all teknik som säsongslager, COP mm och uppskatta om denna energimängd överhuvudtaget räcker till värmebehovet under året. Vilket jag inte tror.
Sedan finns ganska bra uppskattningar i detta träd om att det krävs enorma massor med stenmjöl för att lagra värmen. Dessutom mycket slang för att ta ut värmen på vintern. Då gäller det ju inte bara at ta ut energi utan även tillräckligt snabbt (effekt) för att värma huset.
Deltatemp! Men visst kommer det att läcka värme. Sedan kan vi alltid diskutera vad som är "avsevärt"cpalm skrev:
Men samtidigt, tänk dig en varmvattenberedare på några hundra ton, hur många dagar tar det innan den har svalnat till omgivningstemperatur?
Du kan inte riktigt jämföra avsvalningstiden på en termos, med den på ett energilager på hundratals ton.
Personligen är jag rätt impad av hur länge en termos faktiskt håller kvar värme.
Min intuitiva känsla, baserat på det jag hört om folk som kör med solfångare, är att det inte alls torde vara orimligt att kunna ha solfångare som producerar en energimängd motsvarande den ett hus drar under ett år. Särskilt inte ett passiv-hus.
Men, för att skruva tillbaka detta lite från den ytterligheten att man skall bli helt oberoende, så är det ju dels så att man ändå "bara" får ett COP på 6-8, så man tillför ändå en del energi i den processen. Men, framförallt, så kanske man nöjer sig med att energilagret kan "producera" säg 50% av nödvändig energi. Det intressanta egentligen är ju den ekonomiska kalkylen. För själva energibesparingen är ju då fortfarande rätt avsevärd.
Har man därtill ett väl isolerat hus byggt enligt senaste passiv-metoderna. Är man kanske ändå inte långt ifrån en 100%-ig täckning.
Vi spekulerar mycket här. Fler siffror vore intressant
Men, för att skruva tillbaka detta lite från den ytterligheten att man skall bli helt oberoende, så är det ju dels så att man ändå "bara" får ett COP på 6-8, så man tillför ändå en del energi i den processen. Men, framförallt, så kanske man nöjer sig med att energilagret kan "producera" säg 50% av nödvändig energi. Det intressanta egentligen är ju den ekonomiska kalkylen. För själva energibesparingen är ju då fortfarande rätt avsevärd.
Har man därtill ett väl isolerat hus byggt enligt senaste passiv-metoderna. Är man kanske ändå inte långt ifrån en 100%-ig täckning.
Vi spekulerar mycket här. Fler siffror vore intressant
Nu går jag på intuition, men för diskussionens skull kastar jag ut lite (antagligen felaktiga) siffror och resonemang så får ni rätta mig om jag har fel.thomasx skrev:Men samtidigt, tänk dig en varmvattenberedare på några hundra ton, hur många dagar tar det innan den har svalnat till omgivningstemperatur?
Givet ett visst k-värde och omgivningstemperatur misstänker jag att avsvalningstiden är proportionell mot förhållandet mellan värmelagrets massa och mantelarea(?)
Så om jag räknar rätt och vi tänker oss att varmvattenberedaren har en optimal sfärisk form så ger 300 l ett area/massaförhållande på ca. 0.0072 m2/kg och 300 000 l ca 0.0033 m2/kg. Dvs en 300 tons varmvattenberedare svalnar ca. hälften så fort som en 300 liters(?)
Redigerat:
Det är ganska många faktorer som inte finns med i den kalkylen, som jämför två varmvattenberedare i en ideal kyl-miljö, jämfört med att jämföra en varmvattenberedare, med ett värmelager. Dels är det stor skillnad i densitet på vatten och stenmjöl, dels tas ingen hänsyn till deltatemperaturen mot omgivningen samt det faktum att den läckta energin ska ledas bort, vilket bidrar till en ökad omgivningstemperatur, osv. Sedan måste man som sagt se till deltatemperaturen. De flesta tycker att en varmvattenberedare har svalnat när den nått 30 grader, men ta en titt på temperaturkurvan över tid. Tempen rasar snabbt när skillnaden är stor, och allt långsammare ju mindre skillnaden mot omgivningen blir. En varmvattenberedare håller runt 80 grader, och det svalnar relativt fort när man slår av, i början. Värmelagret håller kanske, vad då, 20-30 grader. Jämför istället med ett hus, där man stänger av värmen. Det tar rätt lång tid innan hela huset når omgivningstemperatur, och då är det inte mycket till "massa" i ett hus samtidigt som mantelarean är stor, och då är det därtill utsatt för avkylningseffekt från vind och strålning, till skillnad från t.ex. ett värmelager. Givet att ovan antagande om avsvalning är korrekt, vilket inte alls är säkert. Vad säger att förhållandet är linjärt t.ex.cpalm skrev:
Ja det är en bättre jämförelse. Knäpp av värmen i huset och kolla hur varmt det är efter fyra månader. Eller efter en månad för den delen. Vad jag ville sätta fingret på är att även om förlusten är liten per tidsenhet så talar vi om väldigt långa tider här om systemet skall fungera.thomasx skrev:
Visst gör vi det, men du ser bara till en enda faktor, och blundar för alla andra. Visst är tiden en faktor, och visst läcker det. Men det blir lite tunnt att säga att det inte funkar bara för att en termos svalnar si eller så fort. Och som jag sa med en gång, även med huset är jämförelsen tveksam pga de stora skillnaderna i massa, area, kyleffekter osv. osv.cpalm skrev:
Om du jämför med en frys, så har du i den en delta-temp på ca 40 grader. I värmelagret en delta-temp på 20-25, med marktemp på 5 grader och lagringstemp som högst 30 grader, t.ex. Du kanske har 4 gånger så tjock isolering i marklagret som du har i frysen. Redan här har vi då i någon mening en faktor 6 i skillnad. Sedan får man jämföra övriga bitar med massa, densitet osv. då också med hänsyn till skillnaderna i isolering.
Jag har ingen aning om hur effektivt ett värmelager med stenmjöl kan förväntas bli, jag tycker bara att dessa jämförelser bortser från aaaaaaalldeles för många parametrar för att man ska kunna dra några vettiga paralleller.
Kanske kan vi istället spekulera i hur stora värmeförlusterna faktiskt blir, låt oss anta ett värmelager på 10x10x2 meter med 30cm markisolering a'la frigolit. Som håller i genomsnitt 15 grader med en marktemperatur på i genomsnitt 5 grader. Hur stort är värmeläckaget genom 30 cm frigolit vid 10 grader delta-T. Det borde det finnas siffror på.
Om man tar lagret thomasx ger som exempel (10x10x2) som alltså har en yta mot mark på 180 m[SUP]2[/SUP]
Med rimliga temperaturer under lagringstiden som gör det möjligt att få ut 20 grader som lägst ger en genomsnittlig temp skillnad mot mark under lagringsperioden på 20 grader.
U-värde ges genom inversen av R-mark + R-cellplast och med 300mm cell plast blir U-värdet 0,088 W/m[SUP]2[/SUP]xK
Förrådet behöver lagra energin ca 6 månader.
Förlusten blir då ca 180x20x0,088x4400= 1400 kWh på ett lager som kan lagra kanske 8000 Kwh.
I ovanstående ingår inte läckage upp till huset men det är dels till nytta under den 6 månadersperioden och borde bli litet då temp i lager och temp i hus är ganska lika.
Med rimliga temperaturer under lagringstiden som gör det möjligt att få ut 20 grader som lägst ger en genomsnittlig temp skillnad mot mark under lagringsperioden på 20 grader.
U-värde ges genom inversen av R-mark + R-cellplast och med 300mm cell plast blir U-värdet 0,088 W/m[SUP]2[/SUP]xK
Förrådet behöver lagra energin ca 6 månader.
Förlusten blir då ca 180x20x0,088x4400= 1400 kWh på ett lager som kan lagra kanske 8000 Kwh.
I ovanstående ingår inte läckage upp till huset men det är dels till nytta under den 6 månadersperioden och borde bli litet då temp i lager och temp i hus är ganska lika.
Redigerat:
Det är många intressanta frågeställningar och synpunkter.
Det blir ett antal hundra kubik stenmjöl, ja.
Tillgänglig grundyta är ca. 200m2 så det blir en lite djupare grop under huset. Massorna som blir över kan jag använda till att plana ut tomten något. Investeringskostnaden blir jämförbar med en bergvärmeinstallation men med ungefär halva driftskostnaden. (Jag har inte fått någon detaljerad kalkyl ännu, så det får vi återkomma till)
Det många av er verkar missa är att detta finns kommersiellt tillgängligt via ett bolag som ägs av Norconsult. Tekniken är testad och kontrollmätt av SP Sveriges Tekniska Forskningsinstitut, så att det faktiskt fungerar tvivlar jag inte på.
Jag vill inte hålla på med ved (då blir det billigt på riktigt) eller pellets och en frånluftsvärmepump kommer inte över min tröskel igen. Jag vill ha en kontrollerad ventilation utan kalldrag från ventiler. Jag planerar att bo i huset till dödagar, så min investeringshorisont är förhoppningsvis lång. Värmelagret hoppas jag ha samma livslängd som huset.
Lite grovhugget ger 1 m2 solfångare mellan 200-700kWh per år. Det är med andra ord högst troligt att takytan gott och väl räcker för att samla upp tillräckligt med energi för att täcka större delen av årets värmebehov. Det ska bara lagars...
Värmeledning, svartkroppsstrålning, konvektion, ekonomiska kalkyler i alla ära, men jag skulle för en stund vilja återvända till mina frågor om grunden och markens integritet.
Någon som har något mer att tillägga i dom frågorna?
Det blir ett antal hundra kubik stenmjöl, ja.
Tillgänglig grundyta är ca. 200m2 så det blir en lite djupare grop under huset. Massorna som blir över kan jag använda till att plana ut tomten något. Investeringskostnaden blir jämförbar med en bergvärmeinstallation men med ungefär halva driftskostnaden. (Jag har inte fått någon detaljerad kalkyl ännu, så det får vi återkomma till)
Det många av er verkar missa är att detta finns kommersiellt tillgängligt via ett bolag som ägs av Norconsult. Tekniken är testad och kontrollmätt av SP Sveriges Tekniska Forskningsinstitut, så att det faktiskt fungerar tvivlar jag inte på.
Jag vill inte hålla på med ved (då blir det billigt på riktigt) eller pellets och en frånluftsvärmepump kommer inte över min tröskel igen. Jag vill ha en kontrollerad ventilation utan kalldrag från ventiler. Jag planerar att bo i huset till dödagar, så min investeringshorisont är förhoppningsvis lång. Värmelagret hoppas jag ha samma livslängd som huset.
Lite grovhugget ger 1 m2 solfångare mellan 200-700kWh per år. Det är med andra ord högst troligt att takytan gott och väl räcker för att samla upp tillräckligt med energi för att täcka större delen av årets värmebehov. Det ska bara lagars...
Värmeledning, svartkroppsstrålning, konvektion, ekonomiska kalkyler i alla ära, men jag skulle för en stund vilja återvända till mina frågor om grunden och markens integritet.
Någon som har något mer att tillägga i dom frågorna?
