Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 723 inlägg
Vi har väl två stora strömavbrott i mannaminne. 27 december 1983 när i motsvarande elområde 3 och 4 slogs ut och 23 september 2003 när ungefär nuvarande elområde 4 slogs ut.harka skrev:
Båda gångerna fanns återställandeplaner och -system och nätet återställdes på ett antal timmar. Idag vet man inte om man kan göra det. Ingen får betalt för att kunna leverera en dödnätsstart, som exempelvis R1 kunde. Kanske är det bara att vindsnurrorna vevar på. Förmodligen är det betydligt mer komplicerat.
Nu har vi ett svagare nät, behov av utbyggd kapacitet parat med ett större momentant behov av fungerande el. Oron är då att vi inte har ett nät i balans, utan att en bra, vindrik sommarnatt spränger systemet när ingen efterfrågar den energi som produceras lika mycket som att underleverans skapar problem.
Du har inte på något övertygande sätt visat att volatiliteten i systemet inte är ett problem. Nu är det inte nödvändigtvis ditt jobb att göra det, men frågan är som sagt för de flesta sv oss större än bara vad genomsnitt i såväl leverans som pris ger.
Jag tror absolut att reglerbar efterfrågan (som vätgasspjälkning) är en del av svaret på vad man kan göra med överskottsenergi, men om man genuint får en lönsam verksamhet av det vete fan. Och vätgasens volymkrav kommer ändå leda till att mängden gas som kan lagras är ändlig.
Ändå känner jag som jag nämnt förut att vi drar iväg och pratar om olika saker. Att vindkraft kan leverera energi över tid är det ingen som ifrågasätter. Om den kan göra det på ett sätt som gör att den som huvudkälla möter de krav vi har på ett modernt elnät är en annan sak. I dagsläget tyder i mina ögon väldigt lite på det. Men vi har förstås inte nått vägs ände vad gäller innovation, och det är klart att det kommer att gå att bygga upp systemtjänster som balanserar vindens tillkortakommanden. Om det är värt det är en annan sak.
Alternativmedia har tagit upp den, man får välja vilken propaganda man konsumerar…M mackan_kal skrev:
Det är jättefint med massa fina grafer. Men vad kommer elpriset i SE4 vara nästa vinter när vindkraften i Nordeuropa står still i några dagar?jag noterar att mitt inlägg #401 har triggat en del reaktioner, och jag skönjer en rörande omtanke om det svenska elsystemet och hur svårt det är med vindkraft att fylla kostymen från nedlagd kärnkraft – det är alltså detta område med "lägre elproduktion" i min graf som triggat en del tankeverksamhet:
[bild]
i det rödstreckade området så har vi under årets januari haft lägre elproduktion från kärn-, vind- och solkraft än vi hade från kärnkraft för tjugo år sedan, 2002 – och det kan förvisso ställa till problem, men innan vi börjar beställa reservkraftverk och tjoa om blackouter och liknande kan man ju ta reda på lite mer fakta
så innan man blir alltför bedrövad – eller skadeglad – över dagens tillkortakommanden borde man snegla på hur det såg ut med elförsörjningen i Sverige när dessa timmar inföll, och då har jag tittat på vad som hände när elproduktionen i år befann sig i det rosafärgade området i grafen ovan
det visar sig att vi då mestadels har exporterat el till utlandet – under 119 timmar – medan vi fick importera el från utlandet i 23 timmar... jaja, men det kunde ju gått riktigt illa med elsystemet under dessa 23 timmar! eller hur?
jovars, men blickar man då tillbaka och tittar på hur det såg ut under de 142 värsta kärnkraftstimmarna i januari 2002 så ser man situationen i grafen till höger (till vänster syns januari innevarande år):
[bild]
jahaja, det var ju mycket mer import – både i tid och storlek – från utlandet för 20 år sedan
och det var inget udda fall som råkade dyka upp här – jämför vi årets elproduktion av kärn-, vind- och solkraft med kärnkraftsproduktionen under sexton år mellan 2001-2016 så historiken ut så här för årets två normalt kallaste månader, januari och februari:
[bild]
i sju av sexton år ligger kurvorna för kärnkraftsproduktionen ständigt till vänster om årets produktion
uppenbarligen gick vi igenom dessa mörka perioder i svensk elhistoria utan att några blackouter skedde eller att några dyra reservanläggningar byggdes – den gången heller
M mackan_kal skrev:
du har kanske glömt bort att vi hade exakt den här diskussionen för fyra månader sedan...M mackan_kal skrev:
https://www.byggahus.se/forum/threads/profetia-elfoersoerjning-ar-2040.445030/page-8#post-4661598
och lite senare med samma rapport med en annan forumdeltagare https://www.byggahus.se/forum/threa...igen-pa-kort-tid.431854/page-592#post-4661924
det du – och inte heller Almedalspolitkerna – inte förstått är att rapporten studerade situationen september-november i fjol, långt innan de värsta elpriserna skådats, och att de inte såg någon påverkan alls vid de de högsta priserna som uppträdde under de tre månader de studerat, de förutsatte också ett utbyggt stamnät mellan SE3 och SE4
och det är ju klädsamt av dig att hävda "upp till 50% lägre elpris" – men den siffran kom från alternativet utbyggd havsvindkraft
eftersom du är civilingenjör antar jag att du inser statistikens möjligheter och begränsningarG Galten skrev:
att den kan vara alldeles perfekt för att beskriva ett skeende, hjälpa till att uttolka vad som händer – speciellt som nu när vi befinner oss i helt obanad terräng – och för att verifiera eller förkasta hypoteser och hugskott
men den är riktigt dålig på att förutsäga hur kriget i Ukraina kommer utveckla sig eller om Putin är kvar i makten i vinter
Jag inser att du inte svarat just mig, men kärnan i mitt inlägg #413 är att vi från 2002 ökat elproduktionen drastiskt. Trots det har vi sänkt effekttillgängligheten. Dina grafer visar att det inte bara är ett teoretiskt resonemang utan att det också syns statistiskt. Beroende på väderförhållanden kan det ta flera år innan det blir ett akut problem för elsystemet. Tyvärr har det redan blivit ett problem för vårt näringsliv med galopperande elpriser och pausad produktion. Eftersom de senaste nedläggningarna av R1 och R2 ganska väl sammanfallit med galopperande gaspriser så är det svårt att särskilja de två prishöjarna. Dessutom har Tyskland gjort samma resa och demonterat kärnkraft till förmån för vindkraft.
Jag vill ändå med bestämdhet hävda att vi skulle haft en mycket bättre stabilitet och kostnadsnivå på elnätet om vi subventionerat ny kärnkraft med samma belopp som vi de senaste 20 åren subventionerat förnybart. Dessutom skulle det förmodligen gett betydligt lägre klimatpåverkan. Som grädde på moset skulle vi kunnat sälja mer el till Danmark och Tyskland när det blåser lite och därmed fått bättre betalt.
Elcertifikaten har fått ca 50 miljarder utbetalt under de senaste 20 åren. Elhandelsbolagen har ofta tagit ut extremt höga marginaler på dem så folket har betalt betydligt mer. Vad nätförstärkningarna kostat har jag tyvärr inga uppgifter om, men jag fruktar att det är betydligt mer än 50 miljarder. Nu när SVK skall bekosta nätanslutningarna till havsbaserad vindkraft kommer kostnaderna skena. Samtidigt har Forsmark i flera år gått på en lägre effekt än möjligt bara för att SVK och Vattenfall inte varit överens om vem som skulle stå för den nätförstärkningen.
Hur många reaktorer skulle vi fått om vi lovat byggarna 50 miljarder i bidrag? Jag gissar på fler reaktorer än vad vi rimligtvis skulle behöva. Förmodligen med en högre årsproduktion än vindkraften och definitivt skulle det gett oss en mycket bättre effekttillgänglighet.
Om jag minns rätt så har kärnkraftverken betalt ca 60 miljarder i den speciella kärnkraftskatten (effektskatt) under samma 20 års period.
Spelar ingen roll. Ryssland är kört för överskådlig framtid och vi kan glömma att köpa gas och olja därifrån.
Men helt klart är att priserna i SE3 och SE4 kommer bestå för all framtid tills vi mättar exportlänkarna eftersom Sverige alltid kommer att producera billigare el än Tyskland. Sedan kan vi diskutera hur vi mättar länkarna på billigaste sätt men kärnkraft är per definition mer förutsägbart.
Varför har vi kvar 4 olika prisområden?
Vore det inte möjligt att skippa detta och slå ihop områden för lägre priser i söder?
Vore det inte möjligt att skippa detta och slå ihop områden för lägre priser i söder?
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 723 inlägg
För att vi saknar överföringskapacitet mellan dem. Vi kan ha överskott i norr som inte går att transportera söderut pga. underdimensionerat nät och att nätet i södra Sverige är så instabilt att det inte kan ta emot hur mycket el som helst.T TH885 skrev:
Tills de två sakerna är lösta kommer vi pga. konkurrensrättsliga skäl i EU tvingas ha olika elområden. Och även utan EU skulle de nog behövas för att hålla balansen mellan utbud och efterfrågan.
Det är fortfarande så att ett system utan kärnkraft i mixen är 40% dyrare än ett med en tillräckligt stor del kärnkraft. Specifikt för Sverige kanske vi möjligen klarar oss på vattenkraften, men de möjligheterna har inte speciellt många länder.och det är ju klädsamt av dig att hävda "upp till 50% lägre elpris" – men den siffran kom från alternativet utbyggd havsvindkraft
https://second-opinion.se/qvist-pastadda-kostnader-saknar-verklighetsforankring/
"... de två studier där totala systemkostnader jämförs (EF/NEPP & SN) så kommer studierna, som utförts oberoende av varandra av olika personer med olika metoder, fram till samma resultat – de totala systemkostnaderna år 2045 blir cirka 40 % högre utan kärnkraft."
(det gäller då för Sverige)
Svenska kraftnät verkar tex inte tro det går utan mer kärnkraft även om de inte säger det rakt ut:
"Utifrån ett helhetsperspektiv för kraftsystemet, där exempelvis även behoven för att upprätthålla systemstabiliteten beaktas, blir flexibel elanvändning, lagring och lagring i kombination med oplanerbar elproduktion inte tillräckligt för att klara omställningen av kraftsystemet. Ett tillskott av planerbar elproduktion kommer också att behövas. Utbyggnad av den planerbara elproduktionen är också en förutsättning för att elektrifieringsplanerna inom olika industrisektorer ska kunna bli verklighet."
Tyskland ska inte få köpa en mWs av Sverige.
"Lagändringarna som antagits av förbundsdagen ska antas av förbundsrådet på fredag . De är en reaktion på den kraftiga strypningen av rysk gastillförsel genom rörledningen Nord Stream 1. För att spara gas ska nu mindre gas användas för att producera el. Istället ska koleldade kraftverk användas under en övergångsperiod, som i dagsläget endast är tillgängliga i begränsad omfattning, är på väg att läggas ned eller är i reserv."
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaf...t-gruenes-licht-fuer-gas-ersatz-18157912.html
Om Tyskland väljer att avveckla fungerande kärnkraft och i stället elda kol, får dom själva stå för notan. Må tyska företag gå under i en rökplym av koleldning, efter att ha blivit förledda av de lokala gröna khmererna att gå all-in på rysk gas.
Efter Tysklands skarpa kritik av grekisk ekonomi, förtjänar de motsvarande kritik av sin energipolitik. Stäng av Baltic Cable nu!.
Skrivet i affekt och med hög puls!
/Höghus
"Lagändringarna som antagits av förbundsdagen ska antas av förbundsrådet på fredag . De är en reaktion på den kraftiga strypningen av rysk gastillförsel genom rörledningen Nord Stream 1. För att spara gas ska nu mindre gas användas för att producera el. Istället ska koleldade kraftverk användas under en övergångsperiod, som i dagsläget endast är tillgängliga i begränsad omfattning, är på väg att läggas ned eller är i reserv."
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaf...t-gruenes-licht-fuer-gas-ersatz-18157912.html
Om Tyskland väljer att avveckla fungerande kärnkraft och i stället elda kol, får dom själva stå för notan. Må tyska företag gå under i en rökplym av koleldning, efter att ha blivit förledda av de lokala gröna khmererna att gå all-in på rysk gas.
Efter Tysklands skarpa kritik av grekisk ekonomi, förtjänar de motsvarande kritik av sin energipolitik. Stäng av Baltic Cable nu!.
Skrivet i affekt och med hög puls!
/Höghus
Ja och om du nån gång kan förstå att om vi kan mätta exportlinjerna söderut så sjunker elpriserna, de gör dom när det blåser mycket i hela europa, men eftersom vi tydligen ska förlita oss på slumpkraft framöver så får vi ju stå vårat kast, och då menar jag med vi europa.
Så ju mer tid vi mättar linjerna ut, ju lägre elpriser.
Varför tror du det är låga priser i norr och inte i söder?
Hade vi haft med installerad effekt, hade elpriserna varit lägre.
Tänk om vi fått forska och utveckla kärnkraft i Sverige, så långt vi kommit med t.ex värmekraftverk, så hade vi kunnat vara världsledande och dels inte varit beroende av diktaturer och dels haft en elsystem som är värdig ett välfärdsland i europa
Så ju mer tid vi mättar linjerna ut, ju lägre elpriser.
Varför tror du det är låga priser i norr och inte i söder?
Hade vi haft med installerad effekt, hade elpriserna varit lägre.
Tänk om vi fått forska och utveckla kärnkraft i Sverige, så långt vi kommit med t.ex värmekraftverk, så hade vi kunnat vara världsledande och dels inte varit beroende av diktaturer och dels haft en elsystem som är värdig ett välfärdsland i europa
du har kanske glömt bort att vi hade exakt den här diskussionen för fyra månader sedan...
[länk]
och lite senare med samma rapport med en annan forumdeltagare [länk]
det du – och inte heller Almedalspolitkerna – inte förstått är att rapporten studerade situationen september-november i fjol, långt innan de värsta elpriserna skådats, och att de inte såg någon påverkan alls vid de de högsta priserna som uppträdde under de tre månader de studerat, de förutsatte också ett utbyggt stamnät mellan SE3 och SE4
och det är ju klädsamt av dig att hävda "upp till 50% lägre elpris" – men den siffran kom från alternativet utbyggd havsvindkraft
Det är lite ironiskt men jag har fått ett nytt kontor på jobbet med utsikt över c:a 50 vindkraftverk (i Öresund)
Det är i snitt iaf en eller två dagar per arbetsvecka som dessa står helt still. Och jag har blivit rätt skarp på att kolla hastigheten på bladen och gissa elpriset i SE4.
Kanske det hjälper att se idiotin i verkligheten för att helt förstå.
Det är i snitt iaf en eller två dagar per arbetsvecka som dessa står helt still. Och jag har blivit rätt skarp på att kolla hastigheten på bladen och gissa elpriset i SE4.
Kanske det hjälper att se idiotin i verkligheten för att helt förstå.
Allvetare
· Västra götaland
· 9 172 inlägg
Måste säga att det är lite halvintressant att någon som utger sig för att vara civilingenjör är så skeptisk mot ett sätt att generera el på..G Galten skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 723 inlägg
Frågan är om det ens blir så dyrt. Kolkraften är ju den med nedlagd (minskad) av politiska skäl, inte ekonomiska. Och med gasen så dyr som den är kan man säkert tugga i sig kostnaden för koldioxidutsläppen.Höghus skrev:
Missförstå mig rätt, jag tycker att det de gör är absurt, men inte nödvändigtvis av ekonomiska skäl.