På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Thomas_Blekinge]

Då skulle jag säga att kläderna inte riktigt blir rena vid tvätten.

 

[Soltorp40]

Detta är en ganska typisk skrämseltaktik. Vill du inte ha kärnkraft ska du få sitta i mörkret.
Även om el måste finnas alltid så är det inte en oändlig resurs och kräver god hushållning, precist som alla andra resurser. Vad är det för fel med det?
Och att elen blir dyrare vid stor efterfrågan är ju en allmän vedertagen sanning redan nu, kallas för spotpris.

Om Du vill ha ransonering (förlåt, effektstyrning) baserat på ekonomiska styrmedel blir det faktiska resultatet att de konsumenter som har det sämst måste sitta i mörker och/eller kyla. Det är inte en skrämseltaktik, det är en konsekvensanalys!

Idag kan mången klara sig med flerårskontrakt på elen, som utjämnar tim/dag-prisvariationer, men flera argumenterar ju för att sådant borde tas bort till förmån för ökad "styrnoggrannhet".

Men den som vill införa sina drömmar ohotat målar givetvis motståndarens argument med någon färg som förväntas väcka anstöt, metoden känns tydligen enklare än att komma med sakargument.

Observera att det jag skriver om 20-talsstandard inte är ett scenario för vad man vill uppnå, men en helt sanningsenlig beskrivning av en livsmiljö vi lyckats komma ifrån till stor del genom att el varit något som alltid finns, något som man inte behöver bekymra sig eller lägga arbetstid på att få tillgång till, som en häst eller en förbränningsmotor där man måste göra service, åka och köpa bränsle etc.

Vad jag menar är att många av idag inte inser hur bra vi har det, man tar för givet att det alltid finns rinnande, rent, varmt och kallt vatten, alltid finns el till kyl- och frysskåp som gör att mat kan förvaras även på sommaren utan att vi blir sjuka av den efter några dagar, och inte minst att våra bostäder håller en dräglig temperatur inomhus även om vintern. Att sedan kunna göra sina behov både om natten och utan att gå ut i kylan är också det en stor komfort som många inte kan tänka sig att leva utan.

När vi inte sätter värde på det som finns är det ju lättare att diskutera i termer av "så allvarligt kan det väl inte vara med lite roterande bortkopplingar" - nej kanske inte det; fråga på sjukhem och ålderdomshem där livet hänger på lite skörare trådar. Fråga på dagis där 25 barn plötsligt skall leva ett par timmar på ljuset genom fönster utan ventilation, där i bästa fall kommunen i fråga har stort vattentorn eller dieselaggregat i vattenverket så att det går att spola på den mörka toan. Fråga på skolan som skall "forska och söka material" när datanätet och takljuset slocknar...

Vad de företag som försöker bygga upp ekonomin för vårt välstånd säger behöver nog ingen fråga, de kommer att flytta eller skaffa egen produktion fortare än en politiker kan säga mandatperiod.

Jag vidhåller att ett möjligt framtida elnät och en elproduktion som inte räcker för det liv medborgarna vill föra innebär en sänkt standard relativt det nät vi haft minst 50 år fram till nu. (Det kan diskuteras när den standardnivån uppnåddes, i städerna troligen tidigare än 60-talet, men inte lika säkert på landsbygden i stort).

Sedan kan jag hålla med om att den önskade nivån mycket väl bör kunna modereras - börja med att förbjuda alla former av fasadbelysning exempelvis, minska på vägbelysningen där mil efter mil av motorvägar är kraftigt upplysta hela nätterna, och minska på storleken av nybyggda villor - gör det "trendriktigt" att vara måttlig, och "skämmigt" att bo störst i nejden.

Men pruta inte bort en basnivå - även en fattigpensionär skall kunna ha 20 grader, kunna ha TV:n på även när andra lagar sin mat, och kunna föra ett anständigt liv efter sina förutsättningar. Fundera möjligen på någon form av "progressiva eltariffer". Den som absolut skall köra bastu och ladda bilen och laga mat samtidigt kan göra det men då kostar det. Den som skall värma upp 200 m² för 2-3 personer som går i T-tröja inne hela vintern kan gott få betala mer, vilket dock ger en mycket svår ekvation att lösa, eftersom den som har det sämre ställt troligen bor i ett äldre hus, med sämre isolering, fönster mm. Det kan vara så att det vräkiga stora huset behöver mindre energi än det lilla,gamla huset. Likafullt menar jag att den som bor i det stora slösar - om ett hus i modern standard byggdes i måttfull storlek (säg ca 100 m² för en enfamiljsvilla) skulle det vara snålare på energi/effekt för uppvärmning än det stora vräkiga huset, och skillnaden däremellan borde "lyxtaxeras"!

 

[Magnus E K]

Med andra ord: varje kWh som vi minderförbrukar av svenskt "grönt" el kan ersätta en kWh kolkraft i andra länder. Så även om svensk elgenerering skulle vara helt fossilfritt så är svensk elanvändning inte det. Om vi inte vill det skulle vi behöva kapa alla utlandsförbindelser. Fast då skulle ju Sverige gå miste om alla vinster från eltransiteringarna genom landet, t ex från Norge till Tyskland eller Litauen.

Detta är helt felaktigt i nuläget eftersom kapaciteten på elförbindelserna ofta redan är maximalt utnyttjad (vilket inte nödvändigtvis beyder att den överförda effeken är den maximala som länken klarar eftersom det också kan finnas andra begränsningar i nätet på bägge sidor).

REDIGERING: Dessutom ökar inte automatiskt exporten bara för att vi drar ner förbrukningen. Det är (utöver maxkapaciteten) priserna som styr flödet, inte var någonstans den renaste elen produceras.

 

[Jehu]

Måste bara tacka @lars_stefan_axelsson för att han orkar debattera med "visionärerna", som inte alltid har koll på sina storleksordningar..

Ingenjörer och kunskap står inte högt i kurs och inte tillräckligt många unga vill gå den vägen. Media och kommunikation är mer populärt..

Förhoppningsvis får ingenjörerna sin comeback någon dag snart.

God tillgång till billig el har byggt vårt välstånd.
Vi har haft ett konkurrensförsprång tack vara vattenkraft och kärnkraft.
Vi har varit ett föredöme för resten av världen i vår elproduktion, ur alla synvinklar - ekonomi, säkerhet, tillgänglighet, utsläpp.
Hur i hela friden kan vi bara ge upp detta.

 

[pacman42]

Då skulle jag säga att kläderna inte riktigt blir rena vid tvätten.

Kan ha att göra med att vi har eget vatten, inget fel på vattnet enligt vattenproverna, men det innebär ju inte att det inte finns saker som kan reagera med tyget.

 

[Daniel 109]

Om Du vill ha ransonering (förlåt, effektstyrning) baserat på ekonomiska styrmedel blir det faktiska resultatet att de konsumenter som har det sämst måste sitta i mörker och/eller kyla. Det är inte en skrämseltaktik, det är en konsekvensanalys!

Idag kan mången klara sig med flerårskontrakt på elen, som utjämnar tim/dag-prisvariationer, men flera argumenterar ju för att sådant borde tas bort till förmån för ökad "styrnoggrannhet".

Men den som vill införa sina drömmar ohotat målar givetvis motståndarens argument med någon färg som förväntas väcka anstöt, metoden känns tydligen enklare än att komma med sakargument.

Observera att det jag skriver om 20-talsstandard inte är ett scenario för vad man vill uppnå, men en helt sanningsenlig beskrivning av en livsmiljö vi lyckats komma ifrån till stor del genom att el varit något som alltid finns, något som man inte behöver bekymra sig eller lägga arbetstid på att få tillgång till, som en häst eller en förbränningsmotor där man måste göra service, åka och köpa bränsle etc.

Vad jag menar är att många av idag inte inser hur bra vi har det, man tar för givet att det alltid finns rinnande, rent, varmt och kallt vatten, alltid finns el till kyl- och frysskåp som gör att mat kan förvaras även på sommaren utan att vi blir sjuka av den efter några dagar, och inte minst att våra bostäder håller en dräglig temperatur inomhus även om vintern. Att sedan kunna göra sina behov både om natten och utan att gå ut i kylan är också det en stor komfort som många inte kan tänka sig att leva utan.

När vi inte sätter värde på det som finns är det ju lättare att diskutera i termer av "så allvarligt kan det väl inte vara med lite roterande bortkopplingar" - nej kanske inte det; fråga på sjukhem och ålderdomshem där livet hänger på lite skörare trådar. Fråga på dagis där 25 barn plötsligt skall leva ett par timmar på ljuset genom fönster utan ventilation, där i bästa fall kommunen i fråga har stort vattentorn eller dieselaggregat i vattenverket så att det går att spola på den mörka toan. Fråga på skolan som skall "forska och söka material" när datanätet och takljuset slocknar...

Vad de företag som försöker bygga upp ekonomin för vårt välstånd säger behöver nog ingen fråga, de kommer att flytta eller skaffa egen produktion fortare än en politiker kan säga mandatperiod.

Jag vidhåller att ett möjligt framtida elnät och en elproduktion som inte räcker för det liv medborgarna vill föra innebär en sänkt standard relativt det nät vi haft minst 50 år fram till nu. (Det kan diskuteras när den standardnivån uppnåddes, i städerna troligen tidigare än 60-talet, men inte lika säkert på landsbygden i stort).

Sedan kan jag hålla med om att den önskade nivån mycket väl bör kunna modereras - börja med att förbjuda alla former av fasadbelysning exempelvis, minska på vägbelysningen där mil efter mil av motorvägar är kraftigt upplysta hela nätterna, och minska på storleken av nybyggda villor - gör det "trendriktigt" att vara måttlig, och "skämmigt" att bo störst i nejden.

Men pruta inte bort en basnivå - även en fattigpensionär skall kunna ha 20 grader, kunna ha TV:n på även när andra lagar sin mat, och kunna föra ett anständigt liv efter sina förutsättningar. Fundera möjligen på någon form av "progressiva eltariffer". Den som absolut skall köra bastu och ladda bilen och laga mat samtidigt kan göra det men då kostar det. Den som skall värma upp 200 m² för 2-3 personer som går i T-tröja inne hela vintern kan gott få betala mer, vilket dock ger en mycket svår ekvation att lösa, eftersom den som har det sämre ställt troligen bor i ett äldre hus, med sämre isolering, fönster mm. Det kan vara så att det vräkiga stora huset behöver mindre energi än det lilla,gamla huset. Likafullt menar jag att den som bor i det stora slösar - om ett hus i modern standard byggdes i måttfull storlek (säg ca 100 m² för en enfamiljsvilla) skulle det vara snålare på energi/effekt för uppvärmning än det stora vräkiga huset, och skillnaden däremellan borde "lyxtaxeras"!

Det var ett långt inlägg. Men innehållet var det inte så mycket substans i. Att ha ett variabelt elpris sänker snittpriset. Det behöver då inte produceras lika mycket dyr el. Alla varors pris styrs efter tillgång och efterfrågan. Ska man avtala om ett fast pris för en lång tid så får man betala mer för det. I allmänhet blir prisvariationerna inte stora.

Ransonering är något man tar till när varan inte räcker till och priset inte får styra tillgången. Ett variabelt pris är raka motsatsen till ransonering. Det minskar risken för att ransonering måste användas.

 

[Nötegårdsgubben]

Tycker att du fullständigt missar @Soltorp40:s poäng, att höjda elpriser (globalt eller nationellt, det är bara att välja perspektiv) går ut över fattiga människor och allvarligt försämrar deras levnadsvillkor.

 

[Millox]

Ingen orsak! We aim to please.



Jag har fått det från någon Fransk rapport. I Frankrike så kör man ju som bekant sin kärnkraft som reglerkraft. Men jag hittar inte den passusen i hastigheten, så jag kan ha fått det om bakfoten. Vill dock minnas att det iaf fanns något skäl (kostnad?) som gjorde att man undvek det i görligaste mån.

Lassa gärna på med referenser om du har dem!



Spännande. Vet du varför SSM inte tillät dem att köras som reglerkraft? Var det någon annan typning/test som behövde göras och det blev inte gjort (eftersom det inte behövdes), eller vad?

Det kan vara att Frankrike har PWR, som är lite långsammare att reglera, men jag vet inte säkert. Det kan också vara att de inte från grunden är konstruerade för det.

Referenserna kan jag nog tyvärr inte dela med mig av. Utöver Reaktoravtalet, dvs, köpavtalet för våra svenska reaktorer, finns det ett antal interna Asea-ATOM-dokument som jag definitivt inte vågar dela med mig av. (Egentligen sjukt dumt att göra såhär av mig: "Så här är det och referenserna är hemliga, så ni får bara tro på mig")

Eventuellt kan man få ut Reaktoravtalet från Kommerskollegii (vad de heter nu vet jag inte), men jag är inte säker för det ingår en hel del av säkerhetsdokumentationen i det. (googlade lite, https://sok.riksarkivet.se/nad?postid=Arkis+a09747c6-9ab7-11d5-a700-0002440207bb&s=Balder, knappt 200 hyllmeter bara... verkar dock inte gå att få ut)


Varför SSM inte tillät reglerdrift har jag inte den blekaste aning om, men jag misstänker baserat på min erfarenhet av dem att det är nått i stil med "Detta behöver vi inte, alltså är det onödigt att funktionen finns. Onödiga funktioner skall inte användas, alltså förbjuder vi det". Om det finns några tekniska anledningar bakom det beslutet vet jag faktiskt inte.
Tillägg: Efter att ha läst inledningen till denna rapport: https://energiforskmedia.blob.core....ng-i-karnkraftverk-elforskrapport-2012-08.pdf tror jag snarare att det är ur bränslets utnyttjande som det stammar. Helt kortfattat, full speta hela tiden ger mindre avfall...

 

[pacman42]

Man kan ju vända på det också, de som har pengar har råd att slippa bry sig om när de måste köra tvättmaskinen men det kan inte den fattige. Dvs det kostar inte nödvändigtvis pengar, utan i form av stress.

 

[Thomas_Blekinge]

"så allvarligt kan det väl inte vara med lite roterande bortkopplingar"

Vem har snackat om roterande bortkopplingar? Och rationeringar? Verkar väldigt långdraget. Det är bara skrämsel.
Planer för roterande bortkopplingar finns för vissa nödsituationer som nyligen i UK där två stora generatorerr gick ned, frkvensen sjönk och vissa delar av landet kopplades bort. Men det är nödsituationer, ingenting som används för att rationera elen.

 

[Thomas_Blekinge]

Detta är helt felaktigt i nuläget eftersom kapaciteten på elförbindelserna ofta redan är maximalt utnyttjad (vilket inte nödvändigtvis beyder att den överförda effeken är den maximala som länken klarar eftersom det också kan finnas andra begränsningar i nätet på bägge sidor).

REDIGERING: Dessutom ökar inte automatiskt exporten bara för att vi drar ner förbrukningen. Det är (utöver maxkapaciteten) priserna som styr flödet, inte var någonstans den renaste elen produceras.

Nja, just nu kör varken Baltic Cable eller Swepol någon effekt. Andra länkar går på låg effekt. Desutom kan man ju bygga nya länkar.
Om Sverige mnskar förbrukningen så sjunker efterfrågan i Sverige, och tendensiellt kan Sverige exportera mer el söderut. Att detta inte sker i varje given sekund är marknadsekonomi.
Med din argumentation skulle det vara bäst att kapa alla utlandsförbindelser så kan lilla Sverige fortsätta att glänsa och behöver dessutom inte vara rädd för elprishöjningar som befaras hänga ihop med elexport.

 

[Daniel 109]

Tycker att du fullständigt missar @Soltorp40:s poäng, att höjda elpriser (globalt eller nationellt, det är bara att välja perspektiv) går ut över fattiga människor och allvarligt försämrar deras levnadsvillkor.

Jag, jag hade svårt att se någon poäng. Visst drabbar höga elpriser fattiga. Men att hindra ett dynamiskt pris medför knappast lägre priser.

 

[Nötegårdsgubben]

Fast det är ju inte det han kritiserar. Utan att om tillgången stryps och priserna höjs generellt eller då folk behöver elen då ett samhälle utan kärnkraft får mindre förutsägbara elpriser så är det inget man lättvindigt kan vifta bort. För det får konsekvenser.

 

[lars_stefan_axelsson]

Kan ha att göra med att vi har eget vatten, inget fel på vattnet enligt vattenproverna, men det innebär ju inte att det inte finns saker som kan reagera med tyget.

Nej det har det inte. Lägger du blöta kläder som är aldrig så rena så möglar de efter ett tag. Inget konstigt med det. Mögelsporerna finns i luften och bomull är mumma för dem. Rent som skitigt.

Men jag misstänker att de äldre gubbarna här inte tvättar särskilt ofta, så det är kanske inte så konstigt att de inte är insatta i de fundamentala detaljerna kring denna hantering...

 

[lars_stefan_axelsson]

Nja, just nu kör varken Baltic Cable eller Swepol någon effekt. Andra länkar går på låg effekt. Desutom kan man ju bygga nya länkar.
Om Sverige mnskar förbrukningen så sjunker efterfrågan i Sverige, och tendensiellt kan Sverige exportera mer el söderut. Att detta inte sker i varje given sekund är marknadsekonomi.
Med din argumentation skulle det vara bäst att kapa alla utlandsförbindelser så kan lilla Sverige fortsätta att glänsa och behöver dessutom inte vara rädd för elprishöjningar som befaras hänga ihop med elexport.

Nu klarar vi ju inte ens att överföra effekt mellan olika delar av Sverige så att tro att vi skall kunna exportera så mycket mer är ju lite av ett önsketänkande. Det är klart att vi kan skicka el längre bort (även om förlusterna inte är att leka med) för att täcka för variabiliteten i tillgången på "grön" el, men även det kräver en kraftigt utbyggd infrastruktur på Europeisk nivå. Dvs i storleksordningen "nytt elnät".