På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[gone_fishing]

Bränn bron först! Eld i baken! Ibland funkar det, kolla bara den tekniska utvecklingen under världskrigen. Sen verkar ju Miljöpartiet aktivt vilja ha elbrist, är ju bra och vi får ju anpassa oss, tex flytta tillverknings industri till Kina?

 

[halper]

Det skulle finnas någon slumpmässig fördröjning...... Jo, och när den måste justeras för att man får självsvängningar I nätet, hur gör man då?

Det måste helt enkelt finnas tvåvägskommunikation och en standard för vilka parametrar som finns och hur man sätter dom. Och Kommando Tovatt skall alltså få tillgång till ditt interna nätverk genom en port så det lär krävas att man har en router som stöder virtuella nätverk för att klara säkerheten.

Jag tror att om man låter privata tillverkare som Telldus sätta standarden så har vi konsumentprodukter inom tre år. Sedan skall alla nätbolag tvingas att använda denna standard.

Förstår fortfarande inte varför kommunikation behövs. Hur skulle självsvängningar kunna uppstå? Vad är Tovatt?

 

[Anders_Nilsson]

Förstår fortfarande inte varför kommunikation behövs. Hur skulle självsvängningar kunna uppstå? Vad är Tovatt?

Linus Tovatt är MP:s talesperson i allt som rör energi, vindkraft och liknande. Han ser i likhet med Ygeman inga problem med att du får äta kall mat för Sverige har en nettoeexport av el.

Om tiotusentals stora förbrukare slås av och sedan omedelbart på när nätfrekvensen återställs kan det uppstå självsvängningar om man har otur. Många stora förbrukare och även generatoret har mekanisk svängmassa, bastuaggregat tillhör de mer lättreglerade.

 

[cpalm]

Linus Tovatt

Sist jag såg honom på TV pratandes om säsongslagring med batterier hette han Lorentz.

 

[Nötegårdsgubben]

Och klimattalesperson är han, vilket förklarar hans stora engagemang i kärnkraftsfrågan. Eller ja, hade gjort om han varit för iaf...

 

[halper]

Linus Tovatt är MP:s talesperson i allt som rör energi, vindkraft och liknande. Han ser i likhet med Ygeman inga problem med att du får äta kall mat för Sverige har en nettoeexport av el.

Om tiotusentals stora förbrukare slås av och sedan omedelbart på när nätfrekvensen återställs kan det uppstå självsvängningar om man har otur. Många stora förbrukare och även generatoret har mekanisk svängmassa, bastuaggregat tillhör de mer lättreglerade.

Jag nämnde ju ovan att de inte slås på omedelbart. Att detta är bättre än att ha bra elförsörjning ska du inte tro. Det är en nödlösning. Själv har jag Vattenfalls 100-procentiga atomkraft i mitt avtal. Mitt lilla stöd till en ogillad industri.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag nämnde ju ovan att de inte slås på omedelbart.

Då blir reglerproblemet generellt ännu värre. Reglerproblem blir inte lättare av att man inför fördröjningar (lag) de blir svårare. Risken för självsvängningar ökar med ökande fördröjningar.

Det här är ett område som är väl studerat, och som vi fortsatt studerar aktivt. Vi är nämligen inte klara än...

Men, om man skall vara ärlig så krävs det lite ingenjörsbakgrund för att man skall ha en rimlig chans att hänga med. (Jag har själv bara de formella grunderna, jag är långtifrån någon expert inom området.)

Här är t ex en ganska trevlig introduktion till området uppdelad i femtio lättsmälta bitar... (Men det finns många andra.)

 

[Anders_Nilsson]

Sist jag såg honom på TV pratandes om säsongslagring med batterier hette han Lorentz.

Hel riktigt! Naturligtvis hade jag inte fel (det har jag aldrig) utan jag skulle bara testa om forumets medlemmar är på alerten...

Jag nämnde ju ovan att de inte slås på omedelbart. Att detta är bättre än att ha bra elförsörjning ska du inte tro. Det är en nödlösning. Själv har jag Vattenfalls 100-procentiga atomkraft i mitt avtal. Mitt lilla stöd till en ogillad industri.

Jo men vad är "inte omedelbart"? Bastuaggregat kan du bara starta upp och du ser direkt vad strömmen blir. Men när Kommandocentralen planerar återstart vill man veta hur stor förbrukaren är för satt kunna schemalägga. Gäller det till exempel kortslutna asynkronmaskiner kopplade till tunga svänghjul måste man planera för långsammare driftsättning.

Och vi har även ett ansvar mot konsument. Förbrukaren skall veta när man kan påräkna driftsättning så de till exempel kan starts reservkraft eller i extrema fall får nödstänga verksamheten. Det är enorma kostnader vi pratar om. Om ett smältverk eller lattekafe inte kan räkna med återinkoppling inom rimlig tid måste man nödstänga och det kostar mycket pengar men är bättre än att hela produktionssapparaten förstörs. Och stänger du lattekafeet kan det bli upplopp och polisen måste förvarnas.

Så varje förbrukare måste ha en profil som talar om hur den drar ström och detta måste registreras. Sedan måste varje förbrukare tilldelas ett värde så Kommandocentralen kan schemalägga när den får starta. Och det gäller att stämma av mellan elområdena. Kanske går det att fördela ström mellan områden.

Det är svårare i praktiken än det låter. Det är därför lösningen hittills varit blackouter med nödkraft där det behövs men det är ingenting som regeringen vill marknadsföra för det låter så tredje världen. I Venezuela hade dom ett aluminiumsmältverk som förstördes när elen gick utan förvarning. Hade kanske varit bättre att stänga ner alla lattebryggare i stället.

Naturligtvis är den bästa lösningen att alltid ha ett stabilt elnät men det verkar vara nedprioriterar i dagsläget.

 

[Nyfniken]

Förstår fortfarande inte varför kommunikation behövs. Hur skulle självsvängningar kunna uppstå? Vad är Tovatt?

Vet du vad självsvängningar är? De uppstår ju i alla reglersystem med återkoppling.

 

[halper]

Vet du vad självsvängningar är? De uppstår ju i alla reglersystem med återkoppling.

Ja, jag tror mig kunna förstå hur de skulle kunna uppstå men intuitivt känns det som fördröjd återkoppling borde dämpa dem avsevärt. Det är mycket möjligt att det inte är så enkelt som det verkar (de flesta saker är på det sättet) och att det har studerats och förkastats.

 

[Nyfniken]

Tänk dig att köra bil med 2 sekunders fördröjning på gas, broms och ratt så kanske det klarnar.

 

[gone_fishing]

Kul om mina leverantörers CNC maskiner i sörmland och skåne, gjutning i Småland godtyckligt får spänningsavbrott pga Lorentz (eller va han nu heter) och Yngeman. Jag får väl köpa min gjutning och bearbetning från nått annat land.

 

[Boilerplate4U]

Djävulen, som bekant, sitter i detaljerna...

hear, hear!

Vad är Tovatt?

Med tanken på hans jobb inom MP med fokus på klimatdebatten är det väldigt märkligt att Lorentz "2Watt" Tovatt inte förstår skillnaden på energi och effekt när han debatterar den aktuella el-problematiken.

"Nu blev det ju tvunget att förstå skillnaden på energi och effekt. Då checkade Lorentz ut sina 2Watt Blinkande ansikte "

https://twitter.com/HanNoyb/status/1360905270969384961

 

[karlmb]

Jag är hemskt ledsen, men det tar inga 2-3 år för en standard som idag inte finns att tas fram med alla intressenter att uttala sig. Snarare 5 år eller mer, och sen ska det implementeras och komma ut till kund. Det är minimum ytterligare 5 år.

Och vem betalar? Inte tänker jag göra det i alla fall. Det där får någon annan pyssla med.

Sen är det den sista lilla pucken, dynamiken i elsystemet. Det här löser inga problem, för att plocka bort last påverkar i bästa fall tröghetsmomentet i mycket liten grad och i värsta fall negativt om större fabriker stänger ner.
Jag tycker spontant att tekniken är lite intressant, men det är så stora implementationsproblem att det sannolikt aldrig kommer ut i någon större omfattning så som ni önskar. Att det kommer prylar som styr ner baserat på elpris är självklart, men att få det som en räddningsplanka när allt barkar ... Det kommer ni aldrig att få. Djävulen, som bekant, sitter i detaljerna...

Ja, det är nog ingen idé med nåt.

 

[karlmb]

Men _varför_ ska jag betala då? Och varför ska jag ha prylarna igång? Övriga exempel du tar upp har en direkt förklaring till varför någon är intresserad av att betala men det här nya som ni uppfinner, jag ser ingen vits med vem som ska betala. Och hur gör ni med de som inte har internet, eller (kanske mer sannolikt) inte har det tillräckligt bra nere i källaren där värmepump och allting som kan spara så mycket effekt finns? Eller ute vid bilen...

Det är så många detaljer som inte är lösta, det kommer gå att få till fusionskraft innan ni får det där att funka... Batterier skulle absolut däremot ha möjligheten att klippa, men återigen, vem betalar dessa? Vad är incitamentet för gemene man att vilja ha det här? För så fort du inte längre har effekttopparna kan du inte heller styra på dessa och därmed kommer det inte att vara någon elprisskillnad som ger ett incitament. Det där kommer bara att bli verklighet om någon tvingar fram det lagstiftningsvägen... Och då är man tillbaka i dynamikfrågan, hur får man till dynamiken för att det ska fungera... Jag bedömer det som osannolikt att det ska få att fungera som ett substitut till tröghetsmoment i nätet...

Du ser inget incitament ifall man får köpa el billigare om man ser till att göra det när det finns gott om det?