Isolera tilluft FTX, fler frågor

[Johannes Carlsson]

Mineralull blockerar strålning också även om det är mycket mindre

 

[Boilerplate4U]

Tog mig lite tid för att göra en en snabb och högst ovetenskaplig undersökning på ämnet a) hur stor del av den totala värmeförlusten utgör strålning genom värmeemission? b) under vilka förhållande och hur stor påverkan har eventuell reflektion med hjälp av aluminiumskikt för emission?

Kontaktade några bolag inom material och konstruktion som gav följande svar på frågorna:

Leverantörer: a) Vet ej b) Det har påverkan. Val av ytskikt i beräkningsprogrammet ger emissionstalet(!)
Konstruktörer: a) Vet ej b) Nej, nja, ja och det beror på. En förklarade att metalliserat ytskikt bara förhindrar utvändig absorption och har obefintlig påverkan på invändig värmestrålning.

Ingen av kontakterna kunde presentera några beräkningsformler, mätmetoder eller mätdata. Man kunde inte heller ge några fritt valda exempel med tumregler. Således noll användbara svar!

Nytt försök med nya kontaktvägar: "energiexpert" -> RISE -> Boverket som rekommenderar kontakt med -> LTH Byggvetenskap:

Lars Jensen, Professor vid Avdelningen för Installations- och klimatiseringslära. Hittade bla forskningsrapporten "Värmestrålning i en luftkanal". Aha, tänkte jag - det här är vad vi letat efter men tyvärr handlar den bara om brandutsatta utrymmen. Rapport: http://www.hvac.lth.se/fileadmin/hvac/TVIT-7102_web.pdf

RISE sa att det borde finns massor med material på nätet men när man googlar "byggfysik emission" eller "byggfysik strålning" verkar det finnas väldig lite forskning på området. Det lilla jag såg och om jag förstått det hela rätt är svartkropp det ultimata målet för isoleringens insida med maximal absorption och utsida med maximal reflektion.

Energimyndigheten har en avdelningen som heter Forskning & innovation men har inte lyckats få tag på någon inom området.

Jag har i alla fall mailat iväg frågorna till LTH samt Institutionen för Byggvetenskap på KTH så får vi se om det dyker upp några intressanta svar...

 

[largab]

värmestrålning...
för att energi ska överföras genom strålning så måste man ha 2 ytor med olika temperaturer.
Insidan av ett spirorör håller väl samma temp som luften i / som motstående yta. Alltså NOLL strålning på insidan.
Pss på utsidan så håller yttersta skiktet ungefär samma temp som omgivande ytor. Dvs i princip NOLL värmestrålning på utsidan.
OM rören hade varit exponerade mot svart klar himmel så finns en temperaturskillnad (kanske 250 graders skillnad), men så är ju aldrig rören exponerade.
Ev AL-folie på utsidan får ses som design med ångspärrsegenskaper. Det har inget med värmestrålning att göra.

 

[Boilerplate4U]

för att energi ska överföras genom strålning så måste man ha 2 ytor med olika temperaturer.

Nja, inte riktigt. Strålningsenergi eller elektromagnetisk strålning med fotoner har ingen temperatur i sig. Det är när strålningen byter tillstånd genom att fotonen absorberas och övergår till rörelseenergi som det genereras värme.

När det gäller elektromagnetisk strålning har aluminium en egenskap som reflektor av fotoner i direkt motsats till en absorbator som omvandlar energitillstånd.

Reflektorn har både en inåtriktad och utåtriktat effekt på strålning genom dess förmåga att byta riktning på fotonerna. När det gäller aluminiumfolie som ytskikt har den alltså en inre och yttre faktor man måste ta hänsyn tillsamman med mängden med strålningsenergi.

Just nu saknas det relevant information och vad man tycker blir ren spekulation som inte har med sakfrågan att göra. Det är när man kan kvantifiera strålningsenergin och övriga faktorer det går att bedöma vad som är relevant eller inte.

 

[Boilerplate4U]

Glömde nämna att omvänt kan värme i form av rörelseenergi få materia att kollidera och generera fotoner. Värme sprids alltså både som strålning och värmeledning (konduktion) men frågan är bara hur mycket av vardera i det här fallet.

 

[Boilerplate4U]

Mineralull blockerar strålning också även om det är mycket mindre

Så är det. Det var också en av frågorna jag ställde och tyvärr inte fick något tydlig svar på dvs hur stor del av strålningen absorberas i förhållande till isoleringsskiktets tjocklek och densitet för mineralull. Det vore intressant att veta vilken dimensionering som krävs för 100% absorption av invändig emission.

 

[FrittDrag_II]

Just nu saknas det relevant information och vad man tycker blir ren spekulation som inte har med sakfrågan att göra. Det är när man kan kvantifiera strålningsenergin och övriga faktorer det går att bedöma vad som är relevant eller inte.

Värme sprids alltså både som strålning och värmeledning (konduktion) men frågan är bara hur mycket av vardera i det här fallet.

Genom rätt enkla försöka så kommer man snabbt fram till att i dem fall vi pratar om här (isolering av kanaler i kallt utrymme) är ledning och konvektion helt dominant över strålning som värmeförlust.
IR-kamera är ett bra redskap för detta, för då vi pratar om yttemperaturer under 600grC ligger värmestrålningen inom IR-registret

Att du inte får svar av några av tillverkarna på frågor om värmestrålningen kan bero på den enkla anledningen att den inte är relevant då dem andra formerna av värmeöverföring är större.

Nu min lilla sista inlägg om detta:
Det känns som att ett flertal här inklusive isoleringstillverkarna inte bedömer foliens egenskaper mot strålning som viktiga i detta fall.
Om jag förstår det hela rätt är du (Boilerplate4U) av avvikande åsikt?
Då du har den avvikande åsikten åligger det dig att bevisa den, inte oss eller andra att motbevisa dig.

 

[Boilerplate4U]

Om jag förstår det hela rätt är du (Boilerplate4U) av avvikande åsikt?

Haha, egentligen inte eftersom jag varken är för eller emot. Jag söker sanningen ;-)

Jag tror att det finns flera faktorer som påverkar utfallet och är mer intresserad av hur det ligger till i praktiken. Som exempel kan det mycket väl vara så att invändig ledning och konvektion är helt dominant över strålning som värmeförlust. Men hur mycket är helt ju beroende på isolerskiktets tjocklek vilket måste kvantifieras för att resonemanget ska vara relevant i ena eller andra riktningen annars blir det bara rena gissningar. Det finns också ytter faktorer som spelar roll.

Värmekamera är ett bra verktyg men man behöver ett bredare spektrum än ren IR. Kameran måste också ha möjlighet att kunna kalibreras för att kompensera materialtets reflektioner och det har tyvärr inte min FLIR One. Om man ska vara lite petig så är strålningsfrekvens inte liktydigt med strålningsenergi men högre frekvens kan generellt bära mer energi än lägre. Saknar fakta om att 600gr C ligger värmestrålningen inom IR-registret.

Att du inte får svar av några av tillverkarna på frågor om värmestrålningen kan bero på den enkla anledningen att den inte är relevant då dem andra formerna av värmeöverföring är större.

Så kan det mycket väl vara med det är ju ingen anledning att sluta söka fakta om varför det skulle vara orelevant. Om det nu är så uppenbart borde det också rimligen vara lika enkelt att beskriva varför med enkla facktermer. Men det är ju precis det som saknas och därav alla gissningar.

Spekulationer är en otroligt tröttsamt process även om det många gånger är kvalificerade gissningar. Om man har möjlighet att kvantifiera relevanta faktorer så blir hela resonemanget så otroligt mycket enklare.

Det är också Byggindustrin i ett nötskal: "så här har vi alltid gjort, det fungera bra och det finns ingen anledning att diskutera saken vidare!" /-)

 

[Johannes Carlsson]

Grejen är att ett varmt rör inte behöver kondensisoleras på utsidan. Röret är redan tätt i sig så det räcker där med vanlig öppen isolering för att behålla värmen i röret utan kondensproblem på insidan