Som paxman sa, det lustiga är att installatören kan göra vilket skräp som helst. Så fort anläggningen är idrifttagen så vilar allt ansvar på innehavaren. I tidigare lagstiftning har det inte ens funnits ett aktsamhetskrav. Den lagstiftning som alltså gällt fram tills nu. Lagen presumerar att allt som gjorts av en installatör är 100% korrekt, inga misstag finns. Den verkliga världen fungerar bevisligen inte så men man har fortfarande sett till att installatörens ansvar upphör i och med idrifttagandet.
Så lustigt var kanske fel ord. Vanvettigt kanske passar bättre.
Så lustigt var kanske fel ord. Vanvettigt kanske passar bättre.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Innehavarens ansvar bygger på den allmänna principen att du är ansvarig för din egendom. Köper du en bil är det du, inte fabriken som byggde bilen, som är ansvarig för säkerheten. Någon annan ordning blir nog svår att tillämpa.Paxman skrev:Lustigt är fel ord...absurt är bättre.
Som anläggningsinnehavare har man fulla ansvaret när anläggningen är driftsatt, men är man då inte behörig (vilket extremt få är) har man inte laglig rätt att åtgärda eventuella fel som finns. Dessutom, hur ska en lekman kunna avgöra ifall det finns några fel? När en bostad byter ägare gnuggar elbranschen händerna, eftersom den nya ägaren tar över ansvaret från tidigare, och har denna då t ex flyttat ett eluttag, ja då måste minsann behörig elektriker till platsen för att åtgärda olagligheterna.
Om jag förstått saken rätt så har elbranschen lyckats med det optimala upplägget:
1. De kontrollerar till 100% installationerna av el med stöd av lagen.
2. Så fort de lämnat över anläggningen är de fria från ansvar ifall något händer med den samma.
Med andra ord kan en elinstallatör göra ett riktigt skitjobb och sedan gå fri eftersom ansvaret ligger hos den intet ont anande hemägaren.
Måste vara väldigt skönt att vara i elbranschen...jag börjar ångra mitt karriärsval...
Ja du menar att det alltså är bilägaren som själv får stå för felgjorda och felkonstruerade saker i bilarna.Fredrik Sjödin skrev:
Du berätta det för biltillverkarna vetja.
Toyota slipper återkalla 2,87 miljoner bilar för fel på säkerhetsbältet
http://www.di.se/artiklar/2016/2/18/toyota-aterkallar-3-miljoner-fordon/
VW kan spara 148 miljarder SEK
http://www.expressen.se/dinapengar/avgasskandalens-pris-148-miljarder/
Men om vi återgår till elektrikernas lilla bakgård här i Sverige; här kan den behörige elektrikern lämna avskalade ledarändar lösa på en halvmeters höjd från golvet, slå på strömmen och sen lämna huset för att aldrig återvända. Helt utan att riskera att behöva stå för detta.
Från den sekunden har det helt obegripligt blivit husägarens ansvar.
Ja, om någon dör kanske då, då plötsligt straffrättsliga paragrafer kan träda in. Men då har vi lämnat elektrikerskyddet bakom oss, och hamnar i den lagstiftningen som alla medborgare lyder under.
Men frågan är om det kanske blir husägaren som blir dömd till fängelse för ett dennes eget barn dog av vad elektrikern lämnade efter sig. :eek:
Om husägaren hinner upptäcka denna ledning så får denne inte heller fixa det själv, utan måste ringa ut en ny elektriker, och hoppas att denne inte ställer till det lika jävligt.
Ja detta är alltså lagen läst bokstavligt och som djävulen läser bibeln, men trots allt verkar det vara vad våra lagar betyder.
Att detta har fungerat beror endast på att det ändå finns tillräckligt många elektriker med yrkesheder, så man egentligen inte behövt lagarna i speciellt stor utsträckning.
Är inte ESV oroliga för vad det nya systemet kommer leda till, med ännu mindre personligt ansvar, ansvaret ligger på företaget, en juridisk person som man kan välja att avveckla samma minut som det börjar hetta till.
Och att det finns svåra brister kan vi ju se i en rätt ny artikel här på forumet:
https://www.byggahus.se/forum/artik...blem-med-elinstallationen-efter-husbygge.html
Detta är ju inget som stoppas av det nya systemet.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Innehavaren är ju ansvarig mot ellagen. Skulle någon, obehörig eller ej, koppla ngt så att personskador uppstår så blir det en polisutredning som kan leda till att gärningsmannen åtalas och fälls för något brott i brottsbalken.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Det är inte helt ovanligt att man blandar samman, väljer bort eller felaktigt lyfter fram något av de många ansvarsområdena som finns. Men att innehavaransvaret ligger på den som äger eller nyttjar elanläggningen är rätt logiskt, om man tänker efter. Innehavaren har ju dessutom ett ansvar att se till att arbetet på sin elanläggning sker på ett säkert sätt.
Jo det håller jag med om.Fredrik Sjödin skrev:
Särskilt som retoriska grepp om man vill få gehör för ens åsikt.
Men om vi istället fokuserar på just elinstallatörens ansvar, så är det såvitt jag förstått endast att han har bedömt att en som jobbar under hens överinseende har tillräckliga kunskaper för uppgiften (det behöver inte sen stämma, utan det är endast kvalitén i bedömningen i sig som är ansvaret, inte kvalitén på det jobb som sen utförs).
Sen att anläggningen kontrolleras i betryggande omfattning innan idrifttagning. Elinstallatören måste inte göra detta själv. Hen behöver inte heller kontrollera något alls om hen bedömer så (för det finns helt enkelt inte alltid något att kontrollera).
Sen finns det såvitt jag förstått ingen mer möjlighet för ansvarsutkrävande. :|
Men nåväl, just punkten att anläggningen ska kontrolleras innan idrifttagning är förvisso en ansvarspunkt som skulle kunna vara något att gå på.
Och en liten passus här; jag och många andra har funderat en del på detta, då spänningssättning anses vara punkten för idriftagning, och då det är rätt jäkligt knepigt att utföra test av JFB och slingimpedans innan man fått på spänning.
Jag, och många andra, har undrat hur detta rent praktiskt ska gå till, då vissa tester måste utföras med spänning på, men spänning inte får slås på innan testerna är gjorda.
Nåväl, i verkliga livet så löser vi det genom att runda regelverket och slå på spänningen (efter lite lagom visuell kontroll, ev meggning, ev kontoll av jordkontunietet) och så testar vi helt enkelt efter idrifttagning.
*slut passus*
Men även att skita i provning före idrifttagning verkar inte heller leda till indragna behörigheter, och lite var du, Fredrik, inne på att det inte alls finns lagstöd för att återkalla behörigheter.
Jag är helt enkelt lite störd på att det finns någon slags ansvarsfrihetsgräddfil för behöriga elektriker. Ungefär som för kungen och utländska diplomater, typ.
Redigerat:
Fast om jag äger bil, lämnar in den till auktoriserad verkstad för att få nya bromsar installerade och dessa fallerar så att jag kör ihjäl en 5-åring så kommer garanterat verkstaden åtalas för vållande till annans död. Jag som bilägare kan inte förväntas vara kapabel att avgöra ifall bromsarna är korrekt installerade. Har jag dock monterat bromsarna själv i bilen så kan givetvis ansvaret falla på mig.Fredrik Sjödin skrev:
Detta gäller även om bilen säljs vidare med ett "sovande" fel...så där faller också elbranschens argument om att hus får nya ägare och att det därför inte kan komma på fråga med en hempularlicens för elinstallationer.
Fredrik, jag efterlyser fortfarande ett enda argument som inte är luft och som kan få mig att vackla i min uppfattning om att reglerna elbranschen fått igenom enbart finns till för att skydda sina egna intressen. Du, som är överinspektör på elsäkerhetsverket, måste väl kunna hitta ett sådant argument och förklara det för oss?
När det gäller bilar så är liknelsen på sätt och vis ok, men går inte att dra rakt av eftersom det handlar om en produkt som säljs snarare än en tjänst, och denna produkt är inte unik (utan flera tusen - miljoner säljs av samma sort)..
Återkallelser görs ju av två skäl:
1. Biltillverkaren kan åka dit på stora bötesbelopp (vilket har hänt mer än en gång)
2. Tillverkare kommer inte sälja lika många bilar (ev bara av en viss modell, ev totalt sett beroende på omfattnignen av "skandalen") då folk inte litar på dom (vilket ju just beror på att det är en serietillverkad produkt)
I jämförelsen med en elektriker då:
Materialet kan återkallas, och att fel i detta står tillverkaren för, men installationen är ju en "unik" tjänst.
Precis som Fredrik skriver så är anläggningsägaren ansvarig, men det betyder inte att denne behöver dömas för ngt. Är det inte uppenbart att det är ett fel på anläggningen för en lekman så torde man rimligtvis inte kunna dömas för ngt brott vid skada, men den som orsakade felet (tillverkare/elektriker/obehörig) bör istället stå till svars.
Här blir det ju lite snett då om man som elektriker aldrig kan få en anmärkning/indragen behörighet ens, utan står över detta ??
Sen, med det tänket, finns inget skäl till att en hempularlicens inte skulle funka, man är ansvarig för det man gör. En licens är bara ett pro-aktivt sätt att minska risken att dom som inte vet vad dom gör "kopplar friskt" och minska risken för fel. I efterhand, om det blir en skada, så bör ändå licensierad som olicensierad stå till svars om man gjort en vårdslös koppling (som vanligt i rättsammanhang så kan man förstås göra fel utan att dömas för det också, det finns grader)
En kontroll (egen eller av ngn annan) syftar då bara till att vara lite mer säker på att det är ok - det är ingen garanti, och ingen annan tar över ansvaret. Men skulle det tex bli en rättsak av ngt så borde en kontroll ytterligare minska ansvaret för innehavaren (man har ju tom besiktigat anläggningen), och kanske också för installatören (dvs vid kontrolltillfället var det ok).
Kontrollanten kan förvisso också gjort fel, men det blir nog en annan fråga - det kan ju inte vara dennes fel att det är fel så att säga, bara att felet inte upptäckts tidigare möjligen...
/K
Återkallelser görs ju av två skäl:
1. Biltillverkaren kan åka dit på stora bötesbelopp (vilket har hänt mer än en gång)
2. Tillverkare kommer inte sälja lika många bilar (ev bara av en viss modell, ev totalt sett beroende på omfattnignen av "skandalen") då folk inte litar på dom (vilket ju just beror på att det är en serietillverkad produkt)
I jämförelsen med en elektriker då:
Materialet kan återkallas, och att fel i detta står tillverkaren för, men installationen är ju en "unik" tjänst.
Precis som Fredrik skriver så är anläggningsägaren ansvarig, men det betyder inte att denne behöver dömas för ngt. Är det inte uppenbart att det är ett fel på anläggningen för en lekman så torde man rimligtvis inte kunna dömas för ngt brott vid skada, men den som orsakade felet (tillverkare/elektriker/obehörig) bör istället stå till svars.
Här blir det ju lite snett då om man som elektriker aldrig kan få en anmärkning/indragen behörighet ens, utan står över detta ??
Sen, med det tänket, finns inget skäl till att en hempularlicens inte skulle funka, man är ansvarig för det man gör. En licens är bara ett pro-aktivt sätt att minska risken att dom som inte vet vad dom gör "kopplar friskt" och minska risken för fel. I efterhand, om det blir en skada, så bör ändå licensierad som olicensierad stå till svars om man gjort en vårdslös koppling (som vanligt i rättsammanhang så kan man förstås göra fel utan att dömas för det också, det finns grader)
En kontroll (egen eller av ngn annan) syftar då bara till att vara lite mer säker på att det är ok - det är ingen garanti, och ingen annan tar över ansvaret. Men skulle det tex bli en rättsak av ngt så borde en kontroll ytterligare minska ansvaret för innehavaren (man har ju tom besiktigat anläggningen), och kanske också för installatören (dvs vid kontrolltillfället var det ok).
Kontrollanten kan förvisso också gjort fel, men det blir nog en annan fråga - det kan ju inte vara dennes fel att det är fel så att säga, bara att felet inte upptäckts tidigare möjligen...
/K
Vilket mitt exempel med bromsbytet var, det är inte en produkt. Själva bromsarna är givetvis en produkt, och skulle det vara dessa som felar är det givetvis bromstillverkaren som ska stå till svars...på samma sätt som att tillverkaren av elcentralen ska göra det ifall brister i centralen orsakar skada.karlmb skrev:
Installationen av elcentralen är direkt jämförbar med bromsbytet, båda är en tjänst som utförs av en yrkesman.
Intressant diskussion angående ansvar.
Här har en elektriker kopplat ström till köket och även ett rum som behövde ett uttag till, men där har det blivt blandat jordat och ojordat (samt ett uttag med jordpinnar utan jord). Något jag ska lösa, men är inte billigt med elektriker så får vänta lite. Hade jag fått dra en jordkabel själv hade det löst sig snarast, får ju endast byta eluttagen.
Lever ju än och även prylarna, inga stötar eller andra konstigheter har hänt än (allt går ju på samma fas i alla fall, samt en "jord"felsbrytare).
Så finns det någon lag emot detta eller är det bara rekommendation?
Här har en elektriker kopplat ström till köket och även ett rum som behövde ett uttag till, men där har det blivt blandat jordat och ojordat (samt ett uttag med jordpinnar utan jord). Något jag ska lösa, men är inte billigt med elektriker så får vänta lite. Hade jag fått dra en jordkabel själv hade det löst sig snarast, får ju endast byta eluttagen.
Lever ju än och även prylarna, inga stötar eller andra konstigheter har hänt än (allt går ju på samma fas i alla fall, samt en "jord"felsbrytare).
Så finns det någon lag emot detta eller är det bara rekommendation?
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 977 inlägg
Nej, det skall allt vara starkare än "rekommendation". Men precis i vilket dokument det står skall jag låta vara osagt. (Det blir inte "lag" direkt, utan kedjan är typiskt, lag pekar ut, förordning, som pekar ut föreskrift, annan standard eller annat utlåtande. Så det sista dokumentet i kedjan är det som du behöver läsa för att förstå vad som gäller, men det har samma vikt som lag.) Det finns dock många här som är duktiga på regelverket, så vi lämnar frågan till dem.Broken arrow skrev:
Ett jordat uttag utan ansluten jord är definitivt fel och har aldrig varit OK. Om det är en yrkesverksam elektriker som åstadkommit det så bör man ställa till liv; henom till straff och androm till varnagel.
Medlem
· Västernorrland
· 615 inlägg
Korrekt, och det är ju en av de största anledningarna till att lagstiftningen behöver reformeras. Nu kommer det att rättas till.Mikael_L skrev:Jo det håller jag med om.
Särskilt som retoriska grepp om man vill få gehör för ens åsikt.
Men om vi istället fokuserar på just elinstallatörens ansvar, så är det såvitt jag förstått endast att han har bedömt att en som jobbar under hens överinseende har tillräckliga kunskaper för uppgiften (det behöver inte sen stämma, utan det är endast kvalitén i bedömningen i sig som är ansvaret, inte kvalitén på det jobb som sen utförs).
Sen att anläggningen kontrolleras i betryggande omfattning innan idrifttagning. Elinstallatören måste inte göra detta själv. Hen behöver inte heller kontrollera något alls om hen bedömer så (för det finns helt enkelt inte alltid något att kontrollera).
Sen finns det såvitt jag förstått ingen mer möjlighet för ansvarsutkrävande. :|
Men nåväl, just punkten att anläggningen ska kontrolleras innan idrifttagning är förvisso en ansvarspunkt som skulle kunna vara något att gå på.
Och en liten passus här; jag och många andra har funderat en del på detta, då spänningssättning anses vara punkten för idriftagning, och då det är rätt jäkligt knepigt att utföra test av JFB och slingimpedans innan man fått på spänning.
Jag, och många andra, har undrat hur detta rent praktiskt ska gå till, då vissa tester måste utföras med spänning på, men spänning inte får slås på innan testerna är gjorda.
Nåväl, i verkliga livet så löser vi det genom att runda regelverket och slå på spänningen (efter lite lagom visuell kontroll, ev meggning, ev kontoll av jordkontunietet) och så testar vi helt enkelt efter idrifttagning.
*slut passus*
Men även att skita i provning före idrifttagning verkar inte heller leda till indragna behörigheter, och lite var du, Fredrik, inne på att det inte alls finns lagstöd för att återkalla behörigheter.
Jag är helt enkelt lite störd på att det finns någon slags ansvarsfrihetsgräddfil för behöriga elektriker. Ungefär som för kungen och utländska diplomater, typ.