När Bo skriver att en kortsluten kondensator "skickar in 230 V i kretsar som visserligen inte är SELV men som ändå kan orsaka dåliga saker" utgick jag från att han pratar om det som i sammanhanget kallas seriekoppling = att X-kondensatorn inte sitter direkt över matningen. I praktiken när X-kondensatorn används i en spänningsdelare.GK100 skrev:
Ibland står det i databladen att en viss X-kondensator inte får användas i seriekoppling.
Det står (så klart) aldrig varför, men jag gissar att felmodus kan vara en anledning.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 504 inlägg
Ja ursäkta att går lite OT
I tommib's fall fyller kanske hängsäkringen ett syfte. Jag hade i så fall gärna sett säkringshållaren inbyggd i kapslingen.Ja och hur får du in det i fallet TS har?C cpalm skrev:
Och i spänningsdelarfallet i simpla "nätdon" har det heller ingen större betydelse om inte felet hanteras på andra sätt är det redan ute. Att såna matningsdon öht skulle användas där elfaror pga överledning i kondingen är problematiskt håller jag som ytterst ovanligt. Intern användning på kortet som så vanligt eller inom en i sig sluten utrustning tex hushållsapparater inga problem oavsett.
Varningen du visar är ju bra för val av lösningar vid konstruktion. Men närmast redundant info om nu någon skulle se den som med "Y funktionalitet",
Hur såg in havererade X ut? Hade den orsakat skada monterad som i TS box den var väl större i kapacitans? Hade en "hängsäkring" rätt vald gjort felet bokstavligen "tyst"?
Man kan inte få allt då får man laga efter läge. Själv skulle jag oavsett utförande på bryggan sett till kondingarna satt extern säkring om det inte är inbyggt något vettigt för den delen i den.Ja ursäkta att går lite OT
Det är en rimlig tanke när man kopplar något direkt mot överliggande säkring för en central. Och det oberoende om avsäkringen är för BH 16-25 A eller helt andra nivåer.
Det får nog ses som ett litet sidospår på ämnet felfall i X-kondensatorer.
Så här:
Inte världens bästa bild, jag vet. Men den har blåst upp sig och skjutit av "toppen"/ena änden.
Var rätt spektakulärt med en rejäl smäll och lågor, men samtidigt ett väldigt transient förlopp så kanske ingen överhängande brandrisk.
Men ser framför mig att det är precis det tillverkaren menar med att "Modulen kan explodera vid en defekt".
Hade en föregående finsäkring lett till ett mindre dramatiskt förlopp? Bra fråga... Den sköt inte en 16 A diazed iallafall, men magkänslan säger att en snabb mindre säkring hade dämpat förloppet.
Min lilla ping-pong lek här är mest pga att det glider och spretar en del.C cpalm skrev:
I ditt fall tex inledningsvis kring problem med ökad spänningstålighet vid seriekopplade komponenter givetvis kan det vara så men en vanlig och ibland enda metoden att använda där. Sen går vi över till lite grunder ur standard och datablad där då seriekoppling går över till tex C-R-Zener matningar för tex simpla helintegrerade lösningar i någon utrustning utan bäring på elsäkerhet i form av beröringsfri etc som vid stickproppsanslutning faller. TS fall är och förblir användning enligt X och då inget som motsägs av databladen som icke ok.
Dan_n är inne med långa texmassor på temat och efter lite rundor upplevs då kortet som inte så dåligt som antaget. Dessutom sen tankar kring TS förstärkning via yttre avsäkring där den för mig obegripliga slutsatsen blir att det nog inte tillför något. Finns grundproblemet i sig med haverier för X kondingarna oberoende kopplingar och klass är allt där mer än väl fullständigt löst som TS tänkt och tom oberoende val av rörsäkring om man töjer lite på det.
Ditt senaste inlägg Cpalm är intressant men om man vill vara sån är risken i det fallet liten tex brandfaran. Antar att den som vanligt ligger inkopplad så den bara har påkänningar när sågen är igång. Man kan då se det som under tillsyn och så börja fundera på vilka effekter och energimängder som var i spel vid det iofs spektakulära haveriet. Antar även att det är en sk allströmsmotor med kollektor i den dvs vid fel I lameller eller borstbryggan uppträder pss upp mot storleksordningar större och även längre tid. Men även då under övervakad drift där vi får anta att det slutar köras vidare och även ev tändning av damm osv klaras ut.
En annan aspekt på fasbryggan som också passar i normvärlden är som nämnts kretskortsplinten för anslutning. Hur ska vi se på den anges miljökrav i anvisningar för bryggan? Är plinten ens formellt lämplig oavsett? Kan återigen väl valda säkringar som är enkelt i detta faller rädda även ev brister här? Kanske kragändhylsor trots den ofta på forumet avoga inställningen till dessa vara en praktisk detalj som pekar i rätt riktning?
Jag ska inte hålla på mer så här men trådens grundfråga var ju ganska tigt någorlunda klar.
Jo... Kanske oundvikligt med tanke på att TS själv uttrycker viss misstänksamhet kring potentiella felfall och så. Då får man ju resonera sig fram till vad som är rimligt.
För tydlighetens skull får jag väl påpeka att jag inte hävdar att det är något fel på TS apparat eller hur han tänkt installera den.
Det finns kondensatorer som är godkända som både X1 och Y1 som Kemet C700-serie, dvs. det finns inget krav på att en X-kondensator ska kortsluta. (Detta är keramiska kondensatorer, vilket man får beakta när man tittar på livslängd.)
Notera dock, kravet på kondensatorernas felfall gäller så länge de är inom den specificerade spänningen. Om man utsätter dem för kraftiga överspänningar (åsknedslag) så finns ingen garanti för att en Y-kondensator ska gå till avbrott.
Men det finns ju felfall inom spänningsområdet, som t.ex. när de blir överbelastade pga. för hög ström implicerande för mycket uppvärmning (i praktiken för mycket övertoner).
Här har vi ett test av en (RIFA PME271) X-kondensator i dåligt skick och hur den reagerar:
.
Denna var en 600nF X-kondensator kopplad i serie med en 1A-säkring till 240VAC, och den exploderar men drar inte säkringen. Fel-fallet verkar rätt likt denna tillämpning (med undantag för att felrisken är oerhört mycket mindre).
Och här är nog orsaken till att ingen av dessa boxar har säkringar - det kan explodera även med säkringar.
Och här kommer frågan om säkringarna in.
Om vi nu gör en analys av felutfall, jag gissar grovt men någonstans ska man börja, syftet är att visa en poäng med att det finns flera saker att ta hänsyn till.
Utan säkringar,
Om vi antar att risken för explosion är 1/1000, och risken för att explosionen ska skada något är 1/100 så får vi en risk för följdskador på 10 ppm.
Med säkringar:
Som ovan, men kanske reducerar risken för följdskador till 5 ppm (om vi antar 50% riskreducering med säkringen).
Men med säkringen inför vi nya risker, där den mest uppenbara är risker för oavsiktlig strömgenomgång om man är i elcentralen under drift.
Risker är t.ex.
-> att en ledning släpper, antingen en pressning eller en felaktigt åtdragen skruvterminal och man antingen inte observerar detta och berör den, eller att man ser eller oavsiktligt orsakar det och reagerar fel.
-> att man byter säkring eller vill kontrollera om den är trasig och chansar eller inte tänker på att den är spänningsförande och då råkar beröra den. Och säkringen kan potentiellt lösa ut om man plötsligt får mycket övertoner (borrmaskin med dåliga kol?).
Min bedömning är att sannolikheten för att någon skulle göra fel i hanteringen av säkringarna är minst lika stor som det felfall man ville undvika med säkringarna. Min uppfattning är att människor fattar totalt felaktiga beslut av misstag är väsentligt större än 10 ppm, vilket då skulle kunna peka på en högre istället för lägre totalrisk med säkringar om det är en elcentral som modifieras några ggr under sin livstid.
Om man istället för hängsäkringar använder dvärgbrytare (eller Diazed) så minskar man säkert riskerna för oavsiktlig beröring rejält.
Därav min bedömning är att säkringarna troligen inte ger en högre total säkerhet.
---
I ljuset av vad som framkommit i denna diskussion så ser det ut som att man bör välja Y1-kondensatorer i den här kopplingen, men ett problem kan vara att hitta tillräckligt stora, och helst inte keramiska av livslängdsskäl.
Notera dock, kravet på kondensatorernas felfall gäller så länge de är inom den specificerade spänningen. Om man utsätter dem för kraftiga överspänningar (åsknedslag) så finns ingen garanti för att en Y-kondensator ska gå till avbrott.
Men det finns ju felfall inom spänningsområdet, som t.ex. när de blir överbelastade pga. för hög ström implicerande för mycket uppvärmning (i praktiken för mycket övertoner).
Här har vi ett test av en (RIFA PME271) X-kondensator i dåligt skick och hur den reagerar:
Denna var en 600nF X-kondensator kopplad i serie med en 1A-säkring till 240VAC, och den exploderar men drar inte säkringen. Fel-fallet verkar rätt likt denna tillämpning (med undantag för att felrisken är oerhört mycket mindre).
Och här är nog orsaken till att ingen av dessa boxar har säkringar - det kan explodera även med säkringar.
Och här kommer frågan om säkringarna in.
Om vi nu gör en analys av felutfall, jag gissar grovt men någonstans ska man börja, syftet är att visa en poäng med att det finns flera saker att ta hänsyn till.
Utan säkringar,
Om vi antar att risken för explosion är 1/1000, och risken för att explosionen ska skada något är 1/100 så får vi en risk för följdskador på 10 ppm.
Med säkringar:
Som ovan, men kanske reducerar risken för följdskador till 5 ppm (om vi antar 50% riskreducering med säkringen).
Men med säkringen inför vi nya risker, där den mest uppenbara är risker för oavsiktlig strömgenomgång om man är i elcentralen under drift.
Risker är t.ex.
-> att en ledning släpper, antingen en pressning eller en felaktigt åtdragen skruvterminal och man antingen inte observerar detta och berör den, eller att man ser eller oavsiktligt orsakar det och reagerar fel.
-> att man byter säkring eller vill kontrollera om den är trasig och chansar eller inte tänker på att den är spänningsförande och då råkar beröra den. Och säkringen kan potentiellt lösa ut om man plötsligt får mycket övertoner (borrmaskin med dåliga kol?).
Min bedömning är att sannolikheten för att någon skulle göra fel i hanteringen av säkringarna är minst lika stor som det felfall man ville undvika med säkringarna. Min uppfattning är att människor fattar totalt felaktiga beslut av misstag är väsentligt större än 10 ppm, vilket då skulle kunna peka på en högre istället för lägre totalrisk med säkringar om det är en elcentral som modifieras några ggr under sin livstid.
Om man istället för hängsäkringar använder dvärgbrytare (eller Diazed) så minskar man säkert riskerna för oavsiktlig beröring rejält.
Därav min bedömning är att säkringarna troligen inte ger en högre total säkerhet.
---
I ljuset av vad som framkommit i denna diskussion så ser det ut som att man bör välja Y1-kondensatorer i den här kopplingen, men ett problem kan vara att hitta tillräckligt stora, och helst inte keramiska av livslängdsskäl.
Frågan är om standarden överhuvudtaget säger något om tillåtna felfall?D dan_norstedt skrev:
Bo som har tillgång till standarden kanske kan upplysa oss?
Nu är du inne med textmassor och antaganden helt I det blå. Lika obegripligt som de flesta andra gånger.D dan_norstedt skrev:
Förstår sällan vad driften är bakom detta ungefär som i multimetertråden. Visa egna reella test och utvärderingar av verkliga fel istället om det ska vara intressant här.
En korrekt vald avsäkring skyddar mot alla fel I bryggan som öht kan utgöra någon risk. Vi kan spränga en Y konding också om du tvunget vill.
Frågan är hur du hanterar det allra mest väsentliga (eller inte) dvs att den enligt vad TS anger kräver tillverkaren avsäkring.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 504 inlägg
Vem har pratat om ett sådant krav ??D dan_norstedt skrev:
Vilka felfall? Givetvis kan man misshandla en kondensator så att den ger odefinierade symptom. Jag smällde lytar i min ungdom för att imponera på skolkompisarna.D dan_norstedt skrev:
Standarden provar dem med en viss överspänning, dvs ett viss grad av misshandel, den grad som förväntas på platsen där de används. Det är inom dessa gränser som standarden kräver att de inte ska smälla.
Jag tror snarare att sannolikheten för att de ska smälla, än mindre kortsluta, är för låg för att bygga in säkringar.D dan_norstedt skrev:
Det finns en definition på dessa kondensatorer som jag tidigare missat. Det är den enda indikationen som jag hittar på att de tillåts uppföra sig olika.D dan_norstedt skrev:
Jag förstår att du har en annan ingångsvinkel än jag i detta. Om du tycker vad jag skriver är obegripliga textmassor och antagande ur det blå så står det dig fritt att ha den uppfattningen. Men andra kan ändå vara intresserade av hur jag resonerar.
Jag ser på modulen huvudsakligen ur konstruktörsögon, och om man gör en sådan här apparat som kan ha personsäkerhetsaspekter för massproduktion är det lite oansvarigt om man inte också gör en något sorts FMEA eller FMECA. (En erfaren konstruktör har sannolikt en intuitiv förståelse för riskerna och gör omedvetet en rudimentär sådan analys i huvudet på ett icke-formellt sätt.) Detta kan inte ersättas av testning, tvärtom måste man göra båda delarna.
Jag vet dock att en del konstruktörer inte resonerar på det sättet. Och man kan uttrycka det på det sättet att Elsäkerhetsverket hittar en del av dem.
En sak som jag försökte förklara var varför en säkring inte är en patentlösning. Om man gör en korrekt FMECA blir det kristallklart varför - säkringen tillför nya risker som måste hanteras, vilket var en av poängerna i mitt förra inlägg.
i korthet är en FMECA en uppställning eller graf där man går igenom vilka felfall som finns, med sannolikheter (det finns många källor till sådant data med varierande kvalité), och beroende på vilka skyddsmekanismer som finns, följdfel i en eller flera led för att hitta vilka potentiella risker som finns, Den kvarvarande, ohanterade risken måste bli tillräckligt låg. Detta betyder i praktiken att du måste ha en försumbar risk för att något allvarligt fel (som personskada) inträffar för hela tillverkningsseriens apparater under deras livstid. Vad som är försumbart beror på produkten, lite skillnad på ett kärnkraftverk och en glödlampa.
I det här fallet är jag tveksam till tillverkarens krav på metallkapsling och säkring - plastkapslingen borde ha utförts på ett sådant sätt och med sådan brandklassning (som UL94V-0) att kondensatorernas explosionsrisk hanterats. För min del är det frågetecken om kravet är beroende på verklig risk eller dåligt förståelse av problembilden - om det är bra konstruerat inklusive materialval borde det vara det senare.
Nej Dan vi har nog som jag nämnt i andra trådar inte direkt olika syn eller ingångsvinklar. Vad du skriver förstår jag också fuller väl inget problem där.D dan_norstedt skrev:
Enda jag själv vänder mig mot är textmassorna med olika nålstick i olika riktningar tex spetsfundigheter runt standarder och begrepp som när man summerat betraktar på lagom avstånd lämpligt för BH forum inte ger eller klarställer så mycket. Det gör givetvis inte mig något eller andra som känner till området men knappast heller upplysande på en vettig grundnivå för flertalet som läser och kunde dra nytta av det.
Tråden är avslutad för min del.
Nu sitter den där på plats och gör sitt jobb utmärkt. Powerline ethernet funkar numera utmärkt i pumphuset och den lilla Shellyn där kan rapportera in temperatur till servern här hemma. Hängsäkringar, keramiska 1 A tröga, sitter där och den kopplades in där det var enklast, nämligen på JFBns utgängssida där plintarna var lediga eftersom det ändå sitter en QC-skena till säkringarna. Inga bilder på ledningarna tyvärr men kragade ändhylsor blev bra.
Jag lovar att återkoppla om den exploderar. Jag bedömer att det ändå är rimligt säkert givet plåtkapsling med plåtdörr samt självslocknande plast.
Medlem
· Blekinge
· 10 501 inlägg
... om du kantommib skrev: