Men det är ju det jag hela tiden säger.K krfsm skrev:
Att vi kan inte leda i bevis att vi fått högre elpriser p.g.a stoppade reaktorer.
Utan det är mycket tydligt att elpriset har varierat med fantastiskt fin korrelation med gaspriset (och alla andra "teorier" saknar nästan helt korrelation), och om gaspriset har påverkats av Covid, eller Putin, eller Trump, eller krånglande kärnkraftverk i Frankrike eller månens faser - spelar ingen roll.
Det är ändå gaspriset som satt vårt Europeiska elpris. Det har inte berott på antalet reaktorer som tuffat på, utan ibland har det varit många igång och mycket högt elpris, ibland har det varit få igång och ett mycket lågt elpris.
Men vi har aldrig haft högt elpris samtidigt som lågt gaspris.
Du säger hela tiden samma sak som jag gör, men verkar påstå att jag har fel ...
Mmmm, det var tänkvärt ...K krfsm skrev:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 19 061 inlägg
Det är lett i bevis att vi (som i Sverige i allmänhet och SE3 och 4 i synnerhet) hade haft lägre elpriser om inte O1+2 och R1+2 tvingats lägga ner i förtid. Detta då vi med denna kraft hade haft fler timmar per år då vi maxat exportkablarna och därmed fått en inhemsk marknad med lägre pris.Mikael_L skrev:
Att den europeiska elmarknaden i stort varit knuten till det ryska gaspriset är också sant, men ändrar inte det första faktumet.
Oavsett vilket är det bästa argumenten för kärnkraft att den är ren och säker. Vill man ha billig el får man hoppas att det blåser eller elda kol.
Hade vi verkligen maxat exportkablarna?
Hur många timmar maxade vi exportkablarna från SE4 under 2019, innan Ringhals-reaktorerna lades ner?
Hur många timmar maxade vi kablarna 2022? Och hur många fler hade det blivit med 1900MW till effekt på västkusten i SE3?
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 19 061 inlägg
Ja. Det är Energiforsks m.fl. uppfattning.
Vet inte, och bryr mig ärligt talat inte på den nivån. Jag litar, som man säger, på forskningen.
Edit: OKG ligger för övrigt på ostkusten. Det finns inget rimligt skäl att tro att vi skulle haft kvar R2 men inte O1+2 med en annan politik, så det blir konstigt när du bara räknar med det ena.
Jag håller helt med om att om gaspriset är så lågt att det är nästan gratis att köra gaskraftverk, då kommer aldrig elpriset att bli högt.Men det är ju det jag hela tiden säger.
Att vi kan inte leda i bevis att vi fått högre elpriser p.g.a stoppade reaktorer.
Utan det är mycket tydligt att elpriset har varierat med fantastiskt fin korrelation med gaspriset (och alla andra "teorier" saknar nästan helt korrelation), och om gaspriset har påverkats av Covid, eller Putin, eller Trump, eller krånglande kärnkraftverk i Frankrike eller månens faser - spelar ingen roll.
Det är ändå gaspriset som satt vårt Europeiska elpris. Det har inte berott på antalet reaktorer som tuffat på, utan ibland har det varit många igång och mycket högt elpris, ibland har det varit få igång och ett mycket lågt elpris.
Men vi har aldrig haft högt elpris samtidigt som lågt gaspris.
Du säger hela tiden samma sak som jag gör, men verkar påstå att jag har fel ...
Men jag tycker att det blir lite väl mycket fatalism kring gaspriset, samtidigt som man tydligt kan se på priserna på Nordpool hur någon megawatt hit eller dit kan göra stor skillnad på priset. Just nu t.ex. är priset €117/MWh i Danmark och Tyskland, €110/MWh i södra Norge, €40/MWh i SE4 och Litauen samt €39/MWh i resten av Norden och Baltikum.
Det är definitivt inte priskoppling till Europa, men förstås till "andra elområden".
Det jag vill komma till är att om man stirrar sig blind på makroperspektivet "det är gaspriset som styr" så blir ju slutsatsen "det spelar ingen roll vad vi gör med vårt energisystem, för det är ändå bara gaspriset som spelar roll". Medan det helt uppenbart finns en massa (i sammanhanget) små beslut som påverkar åt endera hållet, huvudsakligen genom att påverka utbud/efterfrågan lokalt i ett elområde eller genom att påverka överföringen mellan elområden.
T.ex. så påverkar troligen SVKs förehavanden just nu med nätbyggnation i SE3 priset i mikroperspektivet, eftersom det framför allt begränsar exporten via SE3LS (Västsverige). Med nuvarande priser (när det inte blåser satan i söder), så är det i praktiken en ren exportbegränsning till DK1 och NO1. Zoomar man ut till ett makroperspektiv så kommer det förstås inte märkas, eftersom enskilda byggen inte påverkar under mer än någon månad eller så.
(Det är också överföringen som jag tycker gör det svårt att säga hur mycket påverkan kärnkraftverk i söder kan ha, då det inte är så enkelt som att säga "här hade det funnits 800 MW till, så då hade det inneburit att vi hade klarat att 'fylla kablarna' så här ofta". Detta då SE3LS är så kraftigt begränsat och troligen hade varit mindre begränsat om Ringhals hade haft fler reaktorer i drift. Hur mycket? Jag har ingen aning, men man kanske kan fråga SVK om man är nyfiken.)
Nu flyter den där upp igen.
Har du läst den?
Vad tänkte du när du läste om förutsättningarna för modelleringen, t.ex. bränslepriser i modellerna?
Tja, jag tror det är kanske lite för fina ord att kalla det där forskning, tror jag alltså.
Vilka är företagen bakom förövrigt?
Nu ska jag inte misstänkliggöra dem, jag tror inte att man ens i närheten kan jämställa dem med tankesmedjor och sånt, men samtidigt är de nog ändå mer att likna vid konsulter än forskare, även om gränsen där mellan ibland kan vara rätt smal. Själv litar jag i stor utsträckning på Energiforsk, men inser att de troligen inte har mekanismer som peer rewiew och annat som garanterar en viss höjd på arbetet, så det beror rätt mycket på vem som gör jobbet och hur mycket tid som tilldelas vad som kommer ut av det.
Jag utesluter OKG mest för att det var så länge sedan de lade ner sina O1 och O2, och i väldigt många år var det tydligen inga problem, utan problemen med att O1+2 lades ner uppstod tydligen 7 år efter ...
Och ärligt talat hade O1 nog lagts ner vad som än hänt (förutom en ren subvention för att fortsätta driften), men O2 var ju dock inne i ett kraftfullt upprustnings och effektökningsprogram, då man plötsligt lade ner reaktorerna, och jag är ganska säker på att det var kärnkraftsskatten som dödade dem. Det relativt låga elpris som rådde då gjorde nog att det inte gick att nå lönsamhet med ytterligare 8 öre/kWh i skatt.
Jag borde f.ö. själv ta och läsa den riktigt otroligt ordentligt.
Denna rapport flyter ju hela tiden upp som den där bajskorven man inte lyckas spola bort.
Jag har läst såpass mycket att jag funnit att den kommer fram till att elpriserna i SE4 hade kunnat bli 6% lägre med R1+R2 igång.
Men otroligt mycket lägre ifall de haft en hygglig installerad effekt havsbaserad vindkraft, eller BÅDE reaktorerna igång samt rejäla nätförstärkningar.
Så rapporten kommer väl egentligen fram till att SE4 ändå är förlorat då både nätförstärkningar och havsbaserad vindkraft ligger många år framåt i tiden. Vi borde aldrig stängt Barsebäck, utan istället precis dragit igång B3 och B4 som ersätter B1 och B2 som nu äntligen kunnat gå i välbehövlig ålderspension.
Men en annan sak med rapporten är att den modellerar med gas och kolpriser och priser på utsläppsrätter från typ 2016-2019, dvs inte alls samma situation som de senaste 20 månaderna.
Hur tänkte de där?
Hur påverkar det vad man kommer fram till?
Men ärligt talat, jag borde knöla igenom hela, mycket noga och med mycket eftertänksamhet, även om jag misstänker att den är lite som en rapport som har kommit fram till att jorden är platt.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 19 061 inlägg
Nej, men jag har som det så fint heter skummat den. Det är kontrafaktisk historieskrivning, så det är vad det är. Men det är något, och det är som jag skrev ovan (med hänvisning till m.fl.) en av flera källor som påstått detta. Vattenfalls VD är en annan, men kanske har hon sina siffror från samma rapport – det brukar ju vara så.
Det var förstås en blinkning till någon, inte ett utlåtande om den specifika rapporten.
Notera datumet på nyheten: https://energiforsk.se/nyhetsarkiv/storre-elproduktion-hade-kunnat-ge-lagre-elpriser/ (2022-02-03, så beräkningarna genomfördes troligen i januari samma år.)
När de genomförde rapporten framstod förmodligen hösten 2021 som ett exceptionellt undantag från den "normala" lågprismiljön som varit tidigare, istället för the new normal efter att Putin vevat igång ordentligt.
Det ger ju ett extremt kort bäst före-datum på de exakta siffrorna i rapporten (som ändå är kvalificerade gissningar baserat på rimligt gjorda modeller), men många av de effekter de fick skulle troligen gälla ändå.
Dvs för SE4:s del så är det troligen viktigast med produktion där (så länge man inte drar om elområdesgränserna). Effekterna av Ringhals slår mer på SE3, och med transmissionsförbättringar även lite norröver utöver SE4. Diagrammet på sidan 51 antyder att man kan modellera Tysklands elmarknad som mer eller mindre "oändlig" i att våra göranden knappt påverkar det tyska priset. Deras konstaterande att det mesta av prissänkningen vid mer produktion kommer av att flaskhalsar håller priset "inlåst" (läs: bygger du fler kablar till kontinenten så spelar det ingen roll hur mycket kraftproduktion du har, för Tysklandsmarknaden är ändå större) är förmodligen fortfarande giltigt.
Därmed kan vi väl äntligen enas om att Sveriges skenande elpriser beror på ökad överföringskapacitet mot kontinenten i kombination med prissättningsmekanismen på Nordpool.K krfsm skrev:
Och inget annat.
https://twitter.com/Villaagarna/status/1640281792690126850?s=20
Redigerat:
Du utelämnar fullständigt det alla andra är överens om att det har en stor påverkan, gaspriset.
Du kan säga marknadsekonomi i stället för prismekanismen på nordpool. Men det låter väl inte lika mycket som en konspiration.
Du kan säga marknadsekonomi i stället för prismekanismen på nordpool. Men det låter väl inte lika mycket som en konspiration.
Det är absolut så att marknadsprissättningen är det som ligger till bakgrund för de skenande priserna.
Innan avregleringen hade vi inte marginalpriser, utan ett genomsnittspris. Det krävdes även att elproducenterna tillhandahöll kapacitet i form av reservkraftverk om de skulle få bortfall eller så att vi skulle klara av den kallaste dagen på egen hand.
Men när vi gick med i EU och avreglerade vår elmarknad och anslöt oss till den gemensamma marknaden gjordes detta helt om. Istället har vi nu en "just-in-time" produktion, dvs ingen vill betala för någon överkapacitet, och det sker marginalprissättning på nordpool.
Att i detta läge kapa kablarna och säga att vi reglerar tillbaka marknaden igen blir lite klurigt, för vi är inte längre självförsörjande på el. Vi är importberoende, och vi är med i EU. EU kommer sannolikt inte tillåta oss att göra det heller.
Svenska Kraftnät har istället föreslagit att skapa en "kapacitetsmarknad" nu som skulle göra så att de som levererar baskraft, om det så är kärnkraft, vattenkraft eller batterier eller annan typ av lagring, också får betalt för det så att vi har en bra mix i vårt elsystem. Det är ett sätt att försöka ta sig tillbaka till ett snarlikt läge hur det var innan avregleringen.
Innan avregleringen hade vi inte marginalpriser, utan ett genomsnittspris. Det krävdes även att elproducenterna tillhandahöll kapacitet i form av reservkraftverk om de skulle få bortfall eller så att vi skulle klara av den kallaste dagen på egen hand.
Men när vi gick med i EU och avreglerade vår elmarknad och anslöt oss till den gemensamma marknaden gjordes detta helt om. Istället har vi nu en "just-in-time" produktion, dvs ingen vill betala för någon överkapacitet, och det sker marginalprissättning på nordpool.
Att i detta läge kapa kablarna och säga att vi reglerar tillbaka marknaden igen blir lite klurigt, för vi är inte längre självförsörjande på el. Vi är importberoende, och vi är med i EU. EU kommer sannolikt inte tillåta oss att göra det heller.
Svenska Kraftnät har istället föreslagit att skapa en "kapacitetsmarknad" nu som skulle göra så att de som levererar baskraft, om det så är kärnkraft, vattenkraft eller batterier eller annan typ av lagring, också får betalt för det så att vi har en bra mix i vårt elsystem. Det är ett sätt att försöka ta sig tillbaka till ett snarlikt läge hur det var innan avregleringen.
Jag förstår inte kritiken som Bengt nämner 12:50 in i videon, att de fått gällande vad som skulle hända med svenska producenters budgivning.K karlmb skrev:
De påstår att alla förstås skulle vilja sälja på export pga högre priser där.
Men det kan de ju inte, kablarna kan ju inte mer än fyllas. Vill de sälja ännu mer så får de flytta sina kraftverk till den marknaden.
Så den el som inte ryms i kablarna måste antingen lagras, eller säljas loklat i Sverige.
Och då blir det för den elen en lokal marknad med stort utbud och givetvis priser på en lägre nivå.
Jag förstår inte varför Bengt inte nämner detta.