174 134 läst · 2 963 svar
174k läst
3,0k svar
Elpriserna uppe och sniffar på rekordnivåer igen
Tycker det har avhandlats i oändlighet hur stora omvandlingsförluster det är att tillverka vätgas av el och tillbaka. Har det ändrats?P paralun skrev:
Jo som kärnkraftsvän så tycker jag debatten är märklig i Sverige att vätgasen är något som de gröna hittat på.W witten skrev:
Vätgasen har en central roll i tyska Energiewende men kan likväl produceras med kärnkraft.
Inom EU är det nu en strid mellan Frankrikes syn på vätgas och Tyskland syn.
Kärnkraftsgenererad vätgas kallas "pink hydrogen" och Tyskland motsätter sig att den vätgasen ska klassas som grön.
Populärartikel från USA där just "pink hydrogen" är en viktig ingrediens i USA's nya energisystem.
.https://www.cnbc.com/2023/02/03/why...sing-nuclear-may-have-a-big-role-to-play.html
Vad finns det för färgstarka ord för el som lagras i batterier beroende på hur den producerats? Eller är det bara el som lagras i vätgas som får en sån käck etikett och varför i så fall?P paralun skrev:Jo som kärnkraftsvän så tycker jag debatten är märklig i Sverige att vätgasen är något som de gröna hittat på.
Vätgasen har en central roll i tyska Energiewende men kan likväl produceras med kärnkraft.
Inom EU är det nu en strid mellan Frankrikes syn på vätgas och Tyskland syn.
Kärnkraftsgenererad vätgas kallas "pink hydrogen" och Tyskland motsätter sig att den vätgasen ska klassas som grön.
Populärartikel från USA där just "pink hydrogen" är en viktig ingrediens i USA's nya energisystem.
.[länk]
Nu är det en massa miljöpolitik så då har man färgkodat vätgasen och kan enkelt skilja på ursprung.W witten skrev:
Det blir nog en "batalj" om det här, Frankrike vs Tyskland.
Batterier vet jag inte men att lagra stora mängder elenergi i batterier ligger lång borta, sen tömmer vi nog jordklotets naturtillgångar för att tillverka dessa batterier samt att det då skulle konkurrera med elbilars batterier.
Använder man investeringar som måttstock för något hamnar man snart i diket både sett lokalt och i tidslinjen. Vart har den enkla realismen grundad i verkligt möjliga lösningar, vägval osv tagit vägen?W witten skrev:
Bara Tesla ensamma installerade ju 6,5 GWh batterilagring förra året.P paralun skrev:Nu är det en massa miljöpolitik så då har man färgkodat vätgasen och kan enkelt skilja på ursprung.
Det blir nog en "batalj" om det här, Frankrike vs Tyskland.
Batterier vet jag inte men att lagra stora mängder elenergi i batterier ligger lång borta, sen tömmer vi nog jordklotets naturtillgångar för att tillverka dessa batterier samt att det då skulle konkurrera med elbilars batterier.
Då är tekniken ännu i sin linda. Så att det med kanske exponentiell utveckling under det kommande årtiondet inte skulle bli betydelsefullt det tar jag som helt orimligt.
[Tog bort felaktigt påstående]
Redigerat:
Puuh, du hade gott om tid att skriva ...Nötegårdsgubben skrev:Utifrån perspektivet att vi minst behåller nuvarande mängd kärnkraft och inte får en trefaldigad elefterfrågan? I så fall är jag enig. Får vi en rejält ökad elefterfrågan tror jag att du har fel.
Oavsett är Sverige en outlier med all vattenkraft och ett paneuropeiskt och/eller globalt perspektiv är viktigare. Det tror jag vi är rätt eniga om.
Det är rimligt om man tror att fossilkraften är mer eller mindre linjärt ersättningsbar med sol och vind. Det gör inte jag. Jag är tvärtom övertygad om att den intermittenta kraften är beroende av snabbomställbar komplementärkraft. Hur mycket vet jag inte, men jag skulle tro ganska mycket mer än obetydligt. Om länder som Tyskland går från att vara genomusla till bara dåliga i jämförelse med länder som Sverige och Frankrike är det förstås en förbättring, men jag tror dom sagt att de går en väg som aldrig kommet fram till målet. Därför är jag principiellt emot.
Som sagt, det är trevligt att det blir bättre, men det finns andra sätt som är lika lätt. Och som kan ta oss hela vägen.
Det är inte mitt fel att fungerande kärnkraft läggs ner utan att ersättas eller att det finns en extrem kärnkraftsskräck samtidigt som det är andra kraftslag som dödar. På global nivå är utbyggnaden också mer än vad du hånar den för att vara. Även om den är otillräcklig.
Ge dig. Det här är under din nivå.
Japp, men vindkraften står inte på egna ben, den behöver komplement av andra kraftslag och/eller omfattande energilagring om vi vill kunna få el när vi vill. Men att den landbaserade vindkraften är billig när den kan leverera bestrider ingen.
Det ska vi inte. Men den intermittenta kraften står inte på egna ben, så den kan inte räknas på utan komplement. Om vi behövt tre gånger maxeffekten för att få ut det vi behöver när vi behöver det hade det varit en sak, då hade vi kunnat säga att 3*20<95 och sen hade det varit bra med det. Men det är ju inte så. Vi har samvarierande stiltje periodvis i Europa. Den måste hanteras och som @OMathson påpekar med jämna mellanrum behövs det bisarra mängder överetablering i vissa lägen, eller nåt annat. Idag är detta andra gas, kol och olja. Alternativen till det är ännu längre bort än ens det mest försenade sv kärnkraftsbyggen.
Och det jag i synnerhet kallat parasitärt är exempelvis subventionerad solkraft. Denna subventionerade vackertväderproduktion gör annan produktion mindre lönsam. Varför skulle den inte beskrivas som parasitär? Den leder ju till att exempelvis svårreglerad kärnkraft inte blir konkurrenskraftig mot en mix av subventionerad sol+kol.
Återigen nej. Den är parasitär för att den tar vinster men inte erbjuder ett fullgott substitut.
Som sagt, jag delar inte din optimism utan ser den intermittenta kraften som för opålitlig för att nå målet.
Och jag å min sida anser att du väljer att bara redovisa delar av systemkostnaden för den lösning du förespråkar. Ditt språkbruk i delar ovan antyder också att du nog har mer än ekonomiska argument för det du föredrar. Du såväl som de flesta av oss.
—-
Med allt ovan sagt gillar jag din teknikoptimism och skulle på intet vis bli besviken om du har rätt och jag fel. Jag tror bara inte det och tycker därför att kärnkraftsspåret är viktigt att driva för att vi och andra ska kunna leva med stora mängder fossilfri och tillgänglig el i framtiden.
(eller skriver snabbt)
Jag gillar att du hela tiden fokuserar ordentligt på problemet med intermittent kraft, som inte alltid garanterat finns.
Ty det är ju det jag också finner problematiskt, och att alla Europeiska länder (förutom Sverige och Norge, Österrike och Schweiz) måste lösa detta på något vis.
Och där är kärnkraften, som den konstrueras idag i alla fall, inget bra som reglerkraft till en billig, men ibland otillräcklig, vindkraftsproduktion.
Men Sverige och några länder till har inga sådana problem genom att de har tillräckligt med vattenkraft, Sverige och Norge såpass mycket att vi även kan hjälpa andra länder.
Men i vilket fall tycker jag det är bra med all fossil kraft som kan försvinna, och vi så småningom hamnar i den sitsen att fossil elproduktion endast utgör en 10-20% (för att täcka upp i vindsvaga dagar) av Europas el. Då har vi i alla fall kommit en bra bit på vägen jämfört med idag.
Jag tror inte vi sitter på alla svaren och lösningarna idag, men vi kan ju som så ofta förr i historien lösa ett problem i taget och så kanske det ändå plötsligt finns någon lösning.
Vem vet, kanske en gasmodererad reaktor tas fram, som kan effektregleras snabbt, och inte allt för tokdyr att bygga.
Men jag blir alltmer övertygad om det dåliga med att bygga nya kärnkraftverk i Sverige. Vi exporterar ju trots allt de flesta dagarna allt som våra nuvarande kärnkraftverk producerar, varför ska vi bygga ännu ett, bara för att skicka precis all ström till kontinenten. Då ska det kärnkraftverket istället byggas där de ofta importerar el.
Det hindrar inte att jag tycker det var djupt olyckligt att vi stängde R1. Ev även R2 och O2, men de är jag inte fullt lika säker på hur bra de hade varit att ha kvar, R2 med sin korrosionsskada, och O2 som var så gammal och med låg effekt (som iofs hade börjat moderniseras och effekthöjas lite)
Men R1 är ingen tvekan, den hade kunnat minska CO2-utsläpp i en 10-15 år till, troligen. Och gjorde ju rätt billiga kWh jämfört med nybyggd kk.
Förövrigt kommer förbrukningsmönster ändras.
Det ser vi redan nu.
Fram tills nyligen har elproduktion alltid styrts av efterfrågan.
Det är det slut med nu, i framtiden kommer efterfrågan alltmer styras av produktionen.
Inte till 100% naturligtvis, men t.ex. kommer alla framtidens elbilar bli en förbrukning som till väldigt stor del flyttas runt för att passa produktionen.
Det är inte omöjligt att tänka sig att man planerar in en volymtank i framtida värmeanläggningar, som laddas med värme med billig el, och töms på värme när elen är dyr.
Och alltfler produkter komma vara förberedda för att automatiskt styra eleffekten till billigast pris.
Det ser vi redan nu.
Fram tills nyligen har elproduktion alltid styrts av efterfrågan.
Det är det slut med nu, i framtiden kommer efterfrågan alltmer styras av produktionen.
Inte till 100% naturligtvis, men t.ex. kommer alla framtidens elbilar bli en förbrukning som till väldigt stor del flyttas runt för att passa produktionen.
Det är inte omöjligt att tänka sig att man planerar in en volymtank i framtida värmeanläggningar, som laddas med värme med billig el, och töms på värme när elen är dyr.
Och alltfler produkter komma vara förberedda för att automatiskt styra eleffekten till billigast pris.
Förstår du nu hur orimlig din ide är?