Jag börjar med en uppmaning om att svara sakligt även om mottagaren har fel. Det finns ingen anledning att starta pajkastning.
Geostationära satelliter, t.ex. TV-satelliter, ligger på cirka 36000 km höjd över havet och det tar (eftersom det är vacuum största delen av sträckan) 120 ms för en radiosignal att färdas dit eller tillbaka. För telefoni- och TV-ändamål är den största fördröjningen säkerligen buffring för att man ska kunna ta in och felkorrigera datat löpande. Det innebär att man hela tiden har upp till flera sekunder data i minnet under tiden som det behandlas för att säkerstlla kvaliteten och ibland komprimera datat (minska datamängden med någorlunda bibehållen kvalitet).
Man kan tänka sig att kommunikation via icke-geostationära satelliter går fortare eftersom transmissinsavståndet är kortare men där får man andra problem som att man ofta måste byta satellit. För att den övergången ska fungera kan man behöva buffra data i ändutrustningen plus att man nästan alltid måste länka mellan flera satelliter för att nå en huvudstation på jorden där signalerna kan tas emot (och skickas tillbaka).
https://en.wikipedia.org/wiki/Geosynchronous_orbit
Det är cirka 8500 km mellan Stockholm och Silicon Valley. Det ger en kortaste transmissionstid i fiber på 8500/200000=0,0425, d.v.s. 42,5 ms enkel väg. Självklart går inte fibern raka vägen utan är längre än så. En server hos he.net (ping he.net) i Fremont, CA (sannolik lokation baserat på hostnamn i traceroute) har normalt en svarstid på runt 150 ms. Av detta är säkert minst 100 ms orsakade av fibersträckan, troligen mer.
Utan att vilja hoppa på någon vill jag korrigera och bekräfta vissa påståenden från EtherMan. (Mina referenser inom parentes till svar nedan.)
EtherMan: "(1)För att vi pratar internetanslutningar där längden på kablar är i princip irrelevanta. (2)Inser du ens att om du drar en fiber till andra sidan jordklotet så skulle du fortfarande vara runt 100ms kabelmässigt. (3)Men du kommer aldrig vara i en sits där man på internet har 100ms till andra sidan jorden. (4)Det som bygger latens på internet för fiber är inte kablarna utan all utrustning på vägen. (5)Och vid fibernät så finns det ingen operatör som skulle få för sig att dra fiber någonstans där du är på ett avstånd där du skulle ha mer än 1ms i latens till din flesta knytpunkt. (6)Fiberkablar är dyrt och att dra dedikerade kablar för ensamma kunder på det viset. (7)Du når i fiber ca 200km på 1ms och så långt kan du inte ens dra fiberkablar utan att börja ha kopplingspunkter och grejer. (8)Hur lång tid det tar att skicka en baud har liksom inte varit relevant sedan de uppringda modemens tid då dessa var den sista tekniken man mätte detta i baud just för att det sedan blivit fullkomligt irrelevant då man inte längre skickar 1 bit per puls. Vanligt Cat6 nätverk skickar man multipla bits per puls, (9)medans man i andra sammanhang, så som vid satellitinternet, behöver många pulser per bit."
(1) Fel. I nät som spänner över längre sträckor är tiden i fibern eller luften/rymden den dominerande faktorn. Dagens routrar har extremt låg fördröjning och de optiska förstärkare som finns på längre sträckor (EDFA/Raman) har ingen fördröjning alls. Även RRR/3R-regenerering är i stort sett utan fördröjning. Om du menar själva anslutningen till operatörens POP (point of presence, oftast närmaste accesswitch) har du rätt, men det framgår inte tydligt. Diskussionen vajar fram och tillbaka mellan ände till ände och bara accessen från kund till POP.
(2) Korrekt. Till andra sidan jorden är det 20000 km vilket ger en tid i fibern på 100 ms enkel väg. Du kommer dock aldrig att komma raka vägen så det blir mer än 100 ms i praktiken (enkel väg).
(3) Korrekt. Till Nya Zeeland och Australien har vi säkerligen knappt 300 ms. ftp.au.debian.org (Australien) ger mig 287 ms just nu och ftp.nz.debian.org (Nya Zeeland) 314 ms. Med 17600 km borde Nya Zeeland ha 176 ms round-trip idealt, men nu går ju inte fibern raka vägen. Jag tror att minst 250 ms beror på fibern.
(4) Fel. En switch i ett accessnät tillför i princip ingen fördröjning. Vissa switchar (Juniper QFX5100 t.ex.) har 550 ns latency (idealt förvisso), både vid switching och routing. I vissa fall måste datat buffras för att länken är full och då blir tiderna oftast ojämna och så klart högre än normalt.
(5) Detta förekommer bl.a. i Norrland på många ställen (om vi räknar på 1 ms=80km fiber t.o.r. plus lite tid i switcharna i båda ändar). Det är då ofta byalag eller kommuner som byggt nätet, inte en traditionell operatör. Nu kanske det inte är en enda abonnent på en sträcka av 80 km, men från POP till sista kund kan det mycket väl vara 80 km i vissa fall.
(6) Fel (fiber är "billigt") och rätt (grävning). Det som är dyrt är att gräva ned fibern eller kanalisationen. Fiber kostar från 0,2 kr/m till 1,5 kr/m (räknat per fiberstrå), exempel: 96-fiberkabel för utomhusförläggning cirka 40 kr/m, blåsfiber med 2 fiber 3 kr/m. Grävkostnaden ligger på 50-2000 kr/m men normalt runt 100-300 kr/m. Att dra en fiber enkomt för en enda kund är så klart dyrt, mest p.g.a. förläggningskostnaden. Svaret blir dock mer komplext än bara "Nej" om man tar med allt från ände till ände i kalkylen, som t.ex. grävning (dyrt för fiber) och ändutrustning (billigt vid fiber, dyrt vid radio, mobiltelefoni och satellit).
(7) Nja, visst går det, men det blir besvärligt och kanske inte kommersiellt gångbart över 100 km. Ska man skicka >=10 G blir det besvärligt tidigare än så.
(8) Fel. Det allra mest förekommande i Cat6-nät är 1 G eller 10 G och så länge vi rör oss där är det en bit per puls, och knappt det. https://en.wikipedia.org/wiki/8b/10b_encoding Faktum är att vi med Ethernet och efterföljare har återgått till simpel pulsmodulation i stället för mer avancerad QPSK och QAM-modulation som gamla modem, TV-satelliter och WiFi använder. I och med införandet av 100 Gbps för DWDM-nät (våglängdsnät för operatörer) har 100 G Coherent fått stor spridning och där används QPSK och dubbel polarisation av ljuset. För 200, 300 och 400 G är det olika grader av modulation som gäller, t.ex. 32QAM.
(9) Jag har ingen erfarenhet av Internet-tjänster via satellit men eftersom TV-kommunikation sker med QPSK eller QAM så skulle jag bli förvånad om man inte använder samma teknik åtminstome i downstream för Internet via satellit.
Andra kommentarer:
1500 i MTU innebär 1500 bytes, inte bits som ditt fortsatta resonemnag visar att du tror (antagligen bara en hopblandning i stridens hetta). Antalet bits blir 1500x8=12000. Jag skulle bli förvånad om man bara kan skicka paket av en exakt storlek vid satellitkommunikation, så du är välkommen med en referens på detta.
Du har rätt när det gäller den overhead som tillkommer i form av FEC (extra data för felkorrigering). Om den är exakt 4000 för 1500 vet jag dock inte.
"Börjar ni kanske förstå varför tiden det tar att skicka en puls är fullkomligt irrelevant för satellitinternet? Det är inte ens relevant för fiber heller egentligen då även där skickar man kontrolldata även på låg nivå så inte ens här matchar baud med hastighet."
Tyvärr, fel slutsats(er). Internet via satellit från O3b på 8000 km höjd annonserar 125 ms RTT (round trip delay) och enkel väg 8000 km innebär 27 ms. Eftersom satelliterna måste reläa datat mellan sig för att nå en markstation kommer tiden i etern att vara dominerande. Kontrolldata för Ethernet? Det var nytt
Visst förekommer FEC, CRC, preamble och så vidare men det är inga större mängder tid som går förlorade där. Jag har för mig att jag räknade på 11% overhad sist men jag minns inte riktigt.
Jag skulle verkligen önska att diskussioner om detta (och annat) blev mer faktabaserade och att mindre tyckande och troende vore inblandat. Nu kanske mitt inlägg tolkas som ett andrepp på en specifik användare men det är inte avsikten.
/Fredrik
Geostationära satelliter, t.ex. TV-satelliter, ligger på cirka 36000 km höjd över havet och det tar (eftersom det är vacuum största delen av sträckan) 120 ms för en radiosignal att färdas dit eller tillbaka. För telefoni- och TV-ändamål är den största fördröjningen säkerligen buffring för att man ska kunna ta in och felkorrigera datat löpande. Det innebär att man hela tiden har upp till flera sekunder data i minnet under tiden som det behandlas för att säkerstlla kvaliteten och ibland komprimera datat (minska datamängden med någorlunda bibehållen kvalitet).
Man kan tänka sig att kommunikation via icke-geostationära satelliter går fortare eftersom transmissinsavståndet är kortare men där får man andra problem som att man ofta måste byta satellit. För att den övergången ska fungera kan man behöva buffra data i ändutrustningen plus att man nästan alltid måste länka mellan flera satelliter för att nå en huvudstation på jorden där signalerna kan tas emot (och skickas tillbaka).
https://en.wikipedia.org/wiki/Geosynchronous_orbit
Det är cirka 8500 km mellan Stockholm och Silicon Valley. Det ger en kortaste transmissionstid i fiber på 8500/200000=0,0425, d.v.s. 42,5 ms enkel väg. Självklart går inte fibern raka vägen utan är längre än så. En server hos he.net (ping he.net) i Fremont, CA (sannolik lokation baserat på hostnamn i traceroute) har normalt en svarstid på runt 150 ms. Av detta är säkert minst 100 ms orsakade av fibersträckan, troligen mer.
Utan att vilja hoppa på någon vill jag korrigera och bekräfta vissa påståenden från EtherMan. (Mina referenser inom parentes till svar nedan.)
EtherMan: "(1)För att vi pratar internetanslutningar där längden på kablar är i princip irrelevanta. (2)Inser du ens att om du drar en fiber till andra sidan jordklotet så skulle du fortfarande vara runt 100ms kabelmässigt. (3)Men du kommer aldrig vara i en sits där man på internet har 100ms till andra sidan jorden. (4)Det som bygger latens på internet för fiber är inte kablarna utan all utrustning på vägen. (5)Och vid fibernät så finns det ingen operatör som skulle få för sig att dra fiber någonstans där du är på ett avstånd där du skulle ha mer än 1ms i latens till din flesta knytpunkt. (6)Fiberkablar är dyrt och att dra dedikerade kablar för ensamma kunder på det viset. (7)Du når i fiber ca 200km på 1ms och så långt kan du inte ens dra fiberkablar utan att börja ha kopplingspunkter och grejer. (8)Hur lång tid det tar att skicka en baud har liksom inte varit relevant sedan de uppringda modemens tid då dessa var den sista tekniken man mätte detta i baud just för att det sedan blivit fullkomligt irrelevant då man inte längre skickar 1 bit per puls. Vanligt Cat6 nätverk skickar man multipla bits per puls, (9)medans man i andra sammanhang, så som vid satellitinternet, behöver många pulser per bit."
(1) Fel. I nät som spänner över längre sträckor är tiden i fibern eller luften/rymden den dominerande faktorn. Dagens routrar har extremt låg fördröjning och de optiska förstärkare som finns på längre sträckor (EDFA/Raman) har ingen fördröjning alls. Även RRR/3R-regenerering är i stort sett utan fördröjning. Om du menar själva anslutningen till operatörens POP (point of presence, oftast närmaste accesswitch) har du rätt, men det framgår inte tydligt. Diskussionen vajar fram och tillbaka mellan ände till ände och bara accessen från kund till POP.
(2) Korrekt. Till andra sidan jorden är det 20000 km vilket ger en tid i fibern på 100 ms enkel väg. Du kommer dock aldrig att komma raka vägen så det blir mer än 100 ms i praktiken (enkel väg).
(3) Korrekt. Till Nya Zeeland och Australien har vi säkerligen knappt 300 ms. ftp.au.debian.org (Australien) ger mig 287 ms just nu och ftp.nz.debian.org (Nya Zeeland) 314 ms. Med 17600 km borde Nya Zeeland ha 176 ms round-trip idealt, men nu går ju inte fibern raka vägen. Jag tror att minst 250 ms beror på fibern.
(4) Fel. En switch i ett accessnät tillför i princip ingen fördröjning. Vissa switchar (Juniper QFX5100 t.ex.) har 550 ns latency (idealt förvisso), både vid switching och routing. I vissa fall måste datat buffras för att länken är full och då blir tiderna oftast ojämna och så klart högre än normalt.
(5) Detta förekommer bl.a. i Norrland på många ställen (om vi räknar på 1 ms=80km fiber t.o.r. plus lite tid i switcharna i båda ändar). Det är då ofta byalag eller kommuner som byggt nätet, inte en traditionell operatör. Nu kanske det inte är en enda abonnent på en sträcka av 80 km, men från POP till sista kund kan det mycket väl vara 80 km i vissa fall.
(6) Fel (fiber är "billigt") och rätt (grävning). Det som är dyrt är att gräva ned fibern eller kanalisationen. Fiber kostar från 0,2 kr/m till 1,5 kr/m (räknat per fiberstrå), exempel: 96-fiberkabel för utomhusförläggning cirka 40 kr/m, blåsfiber med 2 fiber 3 kr/m. Grävkostnaden ligger på 50-2000 kr/m men normalt runt 100-300 kr/m. Att dra en fiber enkomt för en enda kund är så klart dyrt, mest p.g.a. förläggningskostnaden. Svaret blir dock mer komplext än bara "Nej" om man tar med allt från ände till ände i kalkylen, som t.ex. grävning (dyrt för fiber) och ändutrustning (billigt vid fiber, dyrt vid radio, mobiltelefoni och satellit).
(7) Nja, visst går det, men det blir besvärligt och kanske inte kommersiellt gångbart över 100 km. Ska man skicka >=10 G blir det besvärligt tidigare än så.
(8) Fel. Det allra mest förekommande i Cat6-nät är 1 G eller 10 G och så länge vi rör oss där är det en bit per puls, och knappt det. https://en.wikipedia.org/wiki/8b/10b_encoding Faktum är att vi med Ethernet och efterföljare har återgått till simpel pulsmodulation i stället för mer avancerad QPSK och QAM-modulation som gamla modem, TV-satelliter och WiFi använder. I och med införandet av 100 Gbps för DWDM-nät (våglängdsnät för operatörer) har 100 G Coherent fått stor spridning och där används QPSK och dubbel polarisation av ljuset. För 200, 300 och 400 G är det olika grader av modulation som gäller, t.ex. 32QAM.
(9) Jag har ingen erfarenhet av Internet-tjänster via satellit men eftersom TV-kommunikation sker med QPSK eller QAM så skulle jag bli förvånad om man inte använder samma teknik åtminstome i downstream för Internet via satellit.
Andra kommentarer:
1500 i MTU innebär 1500 bytes, inte bits som ditt fortsatta resonemnag visar att du tror (antagligen bara en hopblandning i stridens hetta). Antalet bits blir 1500x8=12000. Jag skulle bli förvånad om man bara kan skicka paket av en exakt storlek vid satellitkommunikation, så du är välkommen med en referens på detta.
Du har rätt när det gäller den overhead som tillkommer i form av FEC (extra data för felkorrigering). Om den är exakt 4000 för 1500 vet jag dock inte.
"Börjar ni kanske förstå varför tiden det tar att skicka en puls är fullkomligt irrelevant för satellitinternet? Det är inte ens relevant för fiber heller egentligen då även där skickar man kontrolldata även på låg nivå så inte ens här matchar baud med hastighet."
Tyvärr, fel slutsats(er). Internet via satellit från O3b på 8000 km höjd annonserar 125 ms RTT (round trip delay) och enkel väg 8000 km innebär 27 ms. Eftersom satelliterna måste reläa datat mellan sig för att nå en markstation kommer tiden i etern att vara dominerande. Kontrolldata för Ethernet? Det var nytt
Visst förekommer FEC, CRC, preamble och så vidare men det är inga större mängder tid som går förlorade där. Jag har för mig att jag räknade på 11% overhad sist men jag minns inte riktigt.Jag skulle verkligen önska att diskussioner om detta (och annat) blev mer faktabaserade och att mindre tyckande och troende vore inblandat. Nu kanske mitt inlägg tolkas som ett andrepp på en specifik användare men det är inte avsikten.
/Fredrik
Gällde inte denna diskussion huruvida man skulle betala och se glad ut eller protestera hos Telia?
Vad har då sida upp och sida ner med diskussion av ping-tider med det att göra?
Kan ni inte flytta till Sweclockers i stället och fortsätta där?
Vad har då sida upp och sida ner med diskussion av ping-tider med det att göra?
Kan ni inte flytta till Sweclockers i stället och fortsätta där?
Håller till viss del med, här borde moderatorerna nog bryta ut diskussionen till en ny tråd. Att stoppa den tycker jag vore dumt eftersom den nu innehåller rätt mycket värdefull information.B Bo Berglund skrev:
Att trådar drar iväg i en ny riktning är inte ovanligt eller något som bör motarbetas i.m.h.o.
Jag har nyss skickat ganska specifika förfrågningar till Telia, Tele2, Telenor och 3 om FWA så jag kanske återkommer med fakta som kan få tråden på rätt köl igen.R RoAd skrev:
Det visade sig bara vara Telia som erbjuder FWA "på riktigt" med utomhusantenn så jag beställde därifrån. Idag (eh, igår) fick jag det installerat. Märkligt nog visade sig den närmaste masten ge sämst prestanda så nu pekar antennen på en mast åt ungefär andra hållet och längre bort. Vid handhållet test fick installatören cirka 80 Mbit/s vilket jag tyckte var helt OK.
Antennen måste monteras på en vägg. Installatören hade order om att inte klättra på taket.
På min uppmaning monterades antennen en bra bit bort från hålet i väggen för TP-kabeln från antennen till Wifi-routern. Det möjliggjorde att WiFi-routern kunde placeras hyfsat centralt i huset, medan antennen placerades för bästa möjliga mottagning. Ej optimal för den masten dock, men vi hade inget annat val när vi inte fick placera antennen på taket.
Villkoren för installationen föreskrev max fem meter sladdragning inomhus, men utomhus tycktes det vara mer avslappnat. Minst tio meter TP-kabel drogs utomhus.
När jag testade efter installation fick jag cirka 70 Mbit/s via WiFi någon meter ifrån WiFi-routern och ungefär hälften där jag normalt sitter med min dator. Det betyder att WiFi numera är flaskhalsen. Förut var Internetanslutningen (ADSL) flaskhalsen.
Att jag fick 70 Mbit/s vid mitt test och installatören fick 80 Mbit/s vid "handhållet" test innan han monterade allting beror kanske på att han kopplade sin dator med sladd till routern medan jag körde via WiFi. Jag ska göra ett sladdtest i morgon.
Jag funderar nu på att montera antennen på taket, men det blir lite bök att göra det så frågan är om den eventuella prestandaökningen är värd besväret.
Antennen måste monteras på en vägg. Installatören hade order om att inte klättra på taket.
På min uppmaning monterades antennen en bra bit bort från hålet i väggen för TP-kabeln från antennen till Wifi-routern. Det möjliggjorde att WiFi-routern kunde placeras hyfsat centralt i huset, medan antennen placerades för bästa möjliga mottagning. Ej optimal för den masten dock, men vi hade inget annat val när vi inte fick placera antennen på taket.
Villkoren för installationen föreskrev max fem meter sladdragning inomhus, men utomhus tycktes det vara mer avslappnat. Minst tio meter TP-kabel drogs utomhus.
När jag testade efter installation fick jag cirka 70 Mbit/s via WiFi någon meter ifrån WiFi-routern och ungefär hälften där jag normalt sitter med min dator. Det betyder att WiFi numera är flaskhalsen. Förut var Internetanslutningen (ADSL) flaskhalsen.
Att jag fick 70 Mbit/s vid mitt test och installatören fick 80 Mbit/s vid "handhållet" test innan han monterade allting beror kanske på att han kopplade sin dator med sladd till routern medan jag körde via WiFi. Jag ska göra ett sladdtest i morgon.
Jag funderar nu på att montera antennen på taket, men det blir lite bök att göra det så frågan är om den eventuella prestandaökningen är värd besväret.
Behöver du högre hastighet till något? Fundera på det för 70 eller 90 Mbit/s är knappast något som du märker skillnad på. Möjligtvis om du har träd i närområdet då väderleken kan försämra och störa radiokommunikation, men det är då att mottagning inte försämras från det dina 70 Mbit/s tack vare bättre placerad antenn.
BitTorrent?A AndersS skrev:
Det finns inte speciellt många träd nära antennens placering och om de som finns där kan antas börja störa så kan jag ansa dem.
Det känns dock lite störande att antennen är skymd av mitt garage. Det får mig att tro att det kanske skulle gå att skrämma upp farten en del med en takplacering, men det får nog vänta tills/om ett behov av högre fart uppstår.
Det vet jag inte riktigt, men om det blir av så är nog stolpen för teveantennen en stark kandidat. Teveantennen används inte så den kan plockas ner om den skulle antas kunna störa mottagningen av signalen från mobilmasten.A Andy78 skrev:
Kolla även om du får paketförluster. Enklaste är nog att öppna ett terminalfönster och använda kommandot ping. På windows tror jag du kan skriva 'ping -n 1000 8.8.8.8' [enter].P pmd skrev:
Då kommer din dator att skicka 1000 ping-förfrågningar till googles dns-server.
Får du en hög andel paketförluster där tror jag det kan vara skäl nog att fundera på alternativa placeringar av din antenn.
Finns den kvar, var väl 15-20 år sedan jag använde den, man laddade ned filmer som var filmad i biosalong av dålig kvalie.P pmd skrev:BitTorrent?
.
Jag skulle testa och köra med befintlig installation. Huvudsaken är att du blir nöjd med hur det fungerar och framför allt är stabilt. Och skulle det vara problem då söka efter orsaken.
0.0% packet loss mot 8.8.8.8.globaljuggler skrev:
Jag ska nog sätta upp ett cronjobb som kollar paketförluster lite då och då. Kanske kan vara bra så här i början.
Det blev ingen signifikant skillnad mellan att köra via sladd eller WiFi i omedelbar närhet av routern.L lat skrev:
Däremot kan jag notera att ikväll får jag ungefär halva hastigheten mot igår. Hyfsat stadigt.
Mobillösningar är betydligt känsligare för belastning, t.ex. bas/mast som vid lågtrafik ger bästa hastighet kan t.ex. kvällstid vid belastning ge andra värden.P pmd skrev:
Jag har tre basar/master på ca 5 km från fritidshuset som ger olika värden, t.om. att 3G ibland ger stabilare och bättre resultat.
Troligtvis att merparten behåller 4G och färre 3G.