Villaägarnas och Äntligen Hemma i tvist om elektroosmos

[Matstj]

Du förstår verkligen inte Hittar på och svarar på saker jag inte har skrivit, ohederligt.

Fakta i fallet, och det du verkar vägra att förstå, är att den elektroosmotiska principen kräver en konstant vandring av positiva joner i motsatt riktning av det inträngande vattnet. Du vet jonerna i dubbellagret på väggarna i det porösa materialet som jag förklarade för dig för många inlägg sedan? Tex Ca, Na, K, de finns i betongen eller tillkommer som lösta salter i inträngande fukt. Sådana joner måste _konstant_ vandra mot den negativa elektroden för att upprätthålla mottrycket.

Jag förstår precis vad Arid lovar och omöjligt kan hålla. Vilket heller inte är nödvändigt att de gör, affärsidén är ju bara att förmå människor att ge dem sina pengar. En av de äldsta affärsidéerna som finns och som det dagligen kommer nya exempel på.

Jag skojade bara med dig, ha lite humör Det var inget illa menat.
Arid säger ha en lösning för fukt som skapas av den kapillärstigande markfukten. Tänk efter själv. Behövs det ett pump som drar sy och så mycket energi för att vatttnet ska ta sig upp via kapillärkraften i en konstruktion, säg en betong vägg.
I så fall hur många Watt drar den här osynliga pumpen ?

 

[harry73]

Jo, det är självklart att elektroosmos kan användas för att pumpa vatten. Elektroosmos förflyttar ju vattnet som finns mellan elektroderna mot katoden.

Däremot är jag precis lika säker på att det drar mycket mer energi än en pump skulle göra. Det är därför det inte används för detta. Om det fungerade så bra som Arid påstår skulle det vara enkelt att köra ner anoder i borrhålen och lägga ut ett nät på marken som katod och sen pumpa upp vatten med mycket mindre energiåtgång än vad en pump drar.

:banghead:

Jag gav dig en möjlighet att korrigera din pumpteori, men du bara fortsätter

 

[Matstj]

Jo, det är självklart att elektroosmos kan användas för att pumpa vatten. Elektroosmos förflyttar ju vattnet som finns mellan elektroderna mot katoden.

Däremot är jag precis lika säker på att det drar mycket mer energi än en pump skulle göra. Det är därför det inte används för detta. Om det fungerade så bra som Arid påstår skulle det vara enkelt att köra ner anoder i borrhålen och lägga ut ett nät på marken som katod och sen pumpa upp vatten med mycket mindre energiåtgång än vad en pump drar.

Försök inte vara smart nu och undvika svåra frågor. Du påstår att tekniken ska fungera som en vattenpump och pumpa ut vatten men du har inget svar för hur mycket energi behövs för att hålla vattnet i konstruktionen med hjälp av kapillärkrafter. Hur mycket drar den osynliga pumpen, vi kallar det för kapillär kraft pumpen.
Det är inte så här att alla hus som har problem med mark uppstigande fukt har punpar installerade lite här och var som pumpar upp fukt i väggarna. I så fall skulle de varit guld kund hos vattenfall just nu

 

[Matstj]

Apropå om jag kan köpa Arids produkt för personlig bruk eller inte, vill jag upplysa om att.
Om jag ägde ett hus som hade problem med kapilläruppstigande markfukt (vilket jag inte gör i dagsläget) då skulle jag DEFINITIVT utan TVEKAN kontaka Arid eller annat företag som håller på med EOP teknik och diskutera läget och med stor sannolikhet använda produkten.
Detta för att i dagsläget den traditionella dräneringsmetoden har ingen lösning för ett sånt problem och det finns inga andra teknik eller arbetsmetoder som klarar av det lika bra.

 

[f91jsw]

Det råder en potential skillnad över kapillärstigande fukt i en betongvägg. Det vill säga lagrad energi. För att få fukten tillbaks dit den kom från behövs lika mycket energi som verkar i motsats riktning. Genom att beräkna den lagrade energin, kan man ta reda på hurmycket energi behövs för att hålla tillbaka kapillärkraften. Om man antar att konstruktinen funkar som en kondensator då kan man beräkna den lagrade energin genom energi formeln för en kondensator. Det som behövs är materialets kapacitans plus potential skillnad i Volt. Energi förbrukningen kan beräknas därefter.

Här sker ett vanligt misstag som människorna är vana att begå. Nerre verkar inte vara ett undantag. Förenkling av olika krafter. I detta fall kapillärkrafter tas förgivey att vara likvärdiga som vattenpumpar.

På tal om förenkling, det är du som gör de grövsta misstagen. Energiåtgången vid vid dränering med elektroosmos bestäms inte av kapillärkraften.

För det första går det inte åt någon energi alls för att motverka kapillärkraften, det behövs bara en kraft. En sådan kraft kan enklast åstadkommas med ett ångtätt tätskikt. Hela ditt förslag till beräkning av energin enligt en kondensator är därför fundamentalt fysikaliskt felaktigt.

Vill man prompt använda elektroosmos för att skapa en motkraft blir det avsevärt mer komplicerat. Man måste skapa en tillräckligt kraftig jontransport för att upprätthålla den motkraft som krävs för att motverka kapillärkraften. Man kan jämföra med att hålla en badboll 1 m över golvet. Antingen lägger man bollen på en pall och då behövs ingen energi alls för att hålla bollen 1 m över marken (detta motsvarar tätskiktet). Eller så sätter man en fläkt under bollen så att bollen hålls svävande på luftströmmen (motsvarar elektroosmos). Energiåtgången för det bestäms av komplicerad flödesdynamik för luften runt fläkten och bollen. På motsvarande sätt är det helt andra mekanismer som avgör energiåtgången vid elektroosmos.

Sedan kompliceras saken ytterligare av andra aspekter: hydrostatiskt tryck, elektrolyter, ohmska förluster, och dynamiska effekter. Låt oss ta en sak i taget.

Det hydrostatiska trycket gör förstås att trycket som måste övervinnas är större än enbart kapillärtrycket.

Elektrolyter i väggen gör att man får högre ledningsförmåga och därmed större elektrisk ström i väggen än vad som behövs för elektroosmosen. Detta i sin tur leder till...

...större ohmska förluster. Dvs man tvingas driva en elektrisk ström genom väggen som inte kommer den elektroosmotiska processen till godo utan enbart är en förlust. Att beräkna denna är omöjligt utan tillgång till data för just den aktuella väggen. Sannolikt kan bara denna parameter variera minst en storleksordning mellan olika fall.

Dynamiska effekter är det de danska forskarna hänvisar till och handlar om att förhållandena ändras under processens gång. Man får t ex utfällning av syra och salter vid elektroderna som påverkar materialen och kontakten med väggen. Dessa effekter är också i princip omöjliga att beräkna och måste bestämmas genom omfattande experiment med en mängd olika material och förutsättningar.

Ska man sammanfatta kan vi alltså konstatera att du gör grova och felaktiga förenklingar, gör ett grovt sortfel (förväxlar kraft och energi) och du missar de flesta av de parametrar som påverkar energiåtgången vid elektroosmos genom en källarvägg.

 

[Nerre]

Det är inte så här att alla hus som har problem med mark uppstigande fukt har punpar installerade lite här och var som pumpar upp fukt i väggarna. I så fall skulle de varit guld kund hos vattenfall just nu

Nej, de har uppvärmning inomhus som driver ut fukten ur väggarna. Uppvärmningen ger energi till uttorkningen.

Kapillärkraft drar ingen energi eftersom den inte transporterar vatten, den ändrar bara formen på vattnets yta. Annars skulle man kunna bygga evighetsmaskiner mha icke energiförbrukande "kapillärpumpar".

 

[f91jsw]

Nej, Arid har bevisbördan att bevisa att det funkar under rätt förutsättning (eller så kan man hävda att de inte ens behöver bevisa något alls, men att det räcker med att övertyga kunderna)
Villaägarna har bevisbördan för deras statement att elektroosmos inte fungerar alls.

Villaägarna har inte någon bevisbörda för att varna för att tekniken sannolikt inte fungerar. De behöver bara påpeka att det saknas bevis för att den fungerar. Jag tror de flesta tänkande människor förstår att det måste vara på det sättet.

Man kan dra ett mer extremt exempel för att klargöra detta:

Antag att företaget A säljer ett mirakelmedel som påstås bota förkylning. Läkemedelsverket upptäcker dock att 1 av 100 personer misstänks få lunginflammation av medlet, samt att det saknas bevis för att det fungerar.

Vi har alltså en påstådd positiv effekt (botad förkylning), och en misstänkt negativ effekt (1 av 100 får lunginflammation). I detta läge har företag A bevisbördan att visa den positiva effekten, men Läkemedelsverket behöver (och har skyldighet att) gå ut och varna för att 1. Det saknas bevis för positiv effekt, och 2. Det finns misstanke om negativ effekt.

I fallet Arid är den obevisade påstådda positiva effekten att grunden blir torr, och den negativa effekten att köparna får ett stort hål i plånboken.

 

[hempularen]

Ämnet förefaller uttömt, diskussionen går i cirkel. Och har uratat till personpåhopp

Ämnet stängt.