Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[lars_stefan_axelsson]

Bilderna är från en intressant presentation från 2015.

Den ser intressant ut! Jag skall titta vid tillfälle.

En aspekt som datat ovan iaf vid en första anblick inte tar upp är att det var många andra förhållanden som ändrades iom att man byggde de större verken. Säkerhetsregler, licensieringsregler osv. förändrades till det dyrare under samma tid. Så det är inte nödvändigtvis jämförbara storheter.

I vilket fall så kvarstår observationen att alla reaktorer man byggt bara blivit större. Det finns ingen som satsat på mindre enklare reaktorer (jmf. ASEA Atoms kokarreaktorer) bland de reaktorer som faktiskt byggts. Men mycket av det är inte skalning i sig, utan att nya reaktortyper redan från början designats för att vara större. Och de reaktorer som redan byggts har nästan alla effekthöjts tom ganska omfattande. Också det med positiv ekonomi.

Det talar inte för att det självklart är så att en mindre reaktor blir så mycket billigare att det är den vägen man skall gå.

Vi skall trots allt inte glömma att graferna ovan talar om en skalning om något tiotals procent uppåt. Men med SMR så talar vi om en reduktion med 80% eller så. Det är en betydligt större skalning, och det gör det ännu mindre troligt att den skulle gå att få för bara 20% av kostnaden.

(Man kan också konstatera att hans slutsats är att mer behöver standardiseras och fabriksbyggas om SMR ska ha en chans, givet att det finns någon form av skalfördel om än inte lika stor som traditionellt förväntat.)

Ja. Det är självklart. För att SMR skall kunna konkurrera så måste det vara något annat än bara en liten stor reaktor. Vilket ju var mitt argument.

I vilket fall så spelar det mindre roll för Sveriges vidkommande. Ingen av denna SMR-industri som skulle kunna producera reaktorer på löpande band bara för att köpa dem i webshoppen med leverans till kundens adress finns idag. Och det är tveksamt om den kommer att uppstå.

Och det är mitt huvudargument. Vi vet vad en stor reaktor kostar och hur man bygger den. Med SMR så är det mesta av det fortfarande helt okänt. Vilket som sagt är skillnaden mellan ett implementeringsprojekt och ett forskningsprojekt.

Personalbehov är en av stötestenarna - behöver man lika mycket personal till en liten reaktor som en stor, så blir det förstås svårt med de operativa kostnaderna.

Och tar han då med exv säkerhetspersonal? Eller är det tänkt att dessa små reaktorer skall kunna lämnas vind för våg? Tar han upp kraven på robusthet mot exv. flygkrascher osv, något som också blir svårare med en mindre reaktor som inte kan lägga lika mycket pengar på armerad betong utan att gå back. osv. osv.

Jag kan nyansera min ståndpunkt till det är långtifrån självklart att en SMR skulle bli billigare bara för att den är mindre. Om det ändrar något.

 

[bjorn.abelsson]

Du skriver att regeringen vi har nu är maktkåt, va inte de tidigare regeringarna det? De lyckades i alla fall medverka till att stänga R1 och R2.
[länk]

SD:s motion om att stoppa nedläggningen av R1 och R2 var ren populism. Om det inte var möjligt att stoppa nedläggningen 2016, när effektskatten avskaffades, var det naturligtvis ännu mer omöjligt 2020. Detta insåg alla som vet något om energiproduktion. Troligen insåg även M och KD detta, men ville väl hålla sig väl med husse.

Men situationen 2015 var att elpriserna var låga. Den ena reaktorn i Oskarshamn hade gått med förlust i flera år. Vindkraften var under kraftig utbyggnad och elanvändningen minskade. Reaktorerna i Ringhals hade drifttillstånd till 2025, men nya säkerhetskrav efter tsunamin i Fukushima hade medfört krav på investeringar. Avgifterna till kärnavfallsfonden höjdes och enligt EU-direktiv skulle även skadeståndsansvaret för reaktorolyckor höjas. Som lök på laxen höjdes effektskatten till motsvarande 5 öre per kWh. Mot den bakgrunden förefaller besluten om nedläggning väl motiverade, helt utan eventuella politiska motiv. Att just effektskatten var det halmstrå som gjorde kärnkraften olönsam förefaller också osannolikt. Om det var så borde besluten om nedläggning ha kunnat omprövas när effektskatten avskaffades 2016.

Så "medverka till att stänga" kan möjligen vara sant. Men denna medverkan var långt ifrån hela orsaken till besluten om nedläggning.

 

[krfsm]

En aspekt som datat ovan iaf vid en första anblick inte tar upp är att det var många andra förhållanden som ändrades iom att man byggde de större verken. Säkerhetsregler, licensieringsregler osv. förändrades till det dyrare under samma tid. Så det är inte nödvändigtvis jämförbara storheter.

Precis, och vissa data, som de för USA t.ex., är väldigt olika designer. Det är svårt att få bra data, men det franska är det bästa som finns. Det man kan säga är att data inte uppenbart stöder tesen att det finns påtagliga skalfördelar.

Det talar inte för att det självklart är så att en mindre reaktor blir så mycket billigare att det är den vägen man skall gå.

Vi skall trots allt inte glömma att graferna ovan talar om en skalning om något tiotals procent uppåt. Men med SMR så talar vi om en reduktion med 80% eller så. Det är en betydligt större skalning, och det gör det ännu mindre troligt att den skulle gå att få för bara 20% av kostnaden.

Jag håller med i det allmänna fallet. Det är inte uppenbart hur saker ska skala, och man behöver ha en rimlig förklaring på varför man tror att det kan bli billigare med mindre storlek.

Vissa delar tror jag är enklare. T.ex. så är BWRX-300 på 300 MWe för att de frågade turbingänget på företaget vad som är den billigaste storleken per MW, och det var 300 så då fick reaktorn bli så stor.
Det ser jag inte som underligt, för om man beställer en turbin till en ny EPR får man kanske serienummer 7 av något som testar gränserna för vad som är möjligt att bygga med nuvarande teknik, men om man beställer något på 300 MW får man serienummer 700 eller så eftersom alla gaskraftverk kör samma turbin.

Jag kan nyansera min ståndpunkt till det är långtifrån självklart att en SMR skulle bli billigare bara för att den är mindre. Om det ändrar något.

Det kan jag helt klart hålla med om. Jag kan nog också sträcka mig till att man behöver ha något man gör annorlunda som gör att det rimligen kan bli billigare när man skalar ner, och det är en av anledningarna till att jag är positiv till BWRX-300.

Om man har riktigt gott om fritid så är det här en trevlig intervju med Christer Dahlgren som varit ledande i projektet. De går igenom en bunt designöverväganden.

 

[daVinci]

Det man kan säga är att data inte uppenbart stöder tesen att det finns påtagliga skalfördelar.

Det är ganska stora fasta kostnader för ett kkv.
Motivet för SMR bör vara att med en större försäljningsvolym så är det fler kunder som är med och betalar de fasta kostnaderna. Och då faller pris till kund.

Lyckas man sälja 100 SMR så behöver varje kund bara betala 1% av de fasta kostnaderna.

 

[paralun]

Och det är mitt huvudargument. Vi vet vad en stor reaktor kostar och hur man bygger den. Med SMR så är det mesta av det fortfarande helt okänt. Vilket som sagt är skillnaden mellan ett implementeringsprojekt och ett forskningsprojekt.

Och tar han då med exv säkerhetspersonal? Eller är det tänkt att dessa små reaktorer skall kunna lämnas vind för våg? Tar han upp kraven på robusthet mot exv. flygkrascher osv, något som också blir svårare med en mindre reaktor som inte kan lägga lika mycket pengar på armerad betong utan att gå back. osv. osv.

Jo vi vet mycket väl hur man bygger en mindre reaktor men det är ju en grannlaga uppgift att bygga upp en hel leveranskedja. En SMR ger öven fördelen att man lättare kan hitta tillverkare av stora smiden som en reaktortank. Sen ska då hela bygget kakyleras och prissättas.

Nu ska man då ha leverantörer för allt som pumpar, ventiler, kablar, kontrollutrustning, fläktar osv osv etc. inkl all kalkylering.

Ett bra exempel på någon som vill vara med i en leveranskedja är då svenska Alleima som öppnar en produktionsenhet för rostfria rör som legat i malpåse. Mycket pengar om det inte blir något.

https://www.alleima.com/se/news-media/news-archive/2024/09/alleima-utökar-kapaciteten-för-ånggeneratorrör-för-kärnkraftssegmentet/



Tyvärr har då även tekniskt okunniga ekonomer lagt sig i med Handels doktriner och jovisst räknas en stor reaktor hem då utan någon bra riskberäkning.

Angående säkerhet så är det precis samma krav och du fick NRC länkarna tidigare. Våra reaktorer har då en NRC licens i botten som sedan SSM prövar för ett tillstånd i Sverige. Fördelen med en amerikansk är då att NRC mycket större resurser och alla viktiga frågeställningar blir besvarade av erkänt kunniga.

Sen har jag läst rykten om att NRC och GE-Hitachi är oeniga om snabbstoppssystemets utformning för BWRX-300 och man kommer inte framåt förrens det är löst.

 

[Mikael_L]

Denna bild nederst säger att vindkraften kan inte leverera stabil el till industrin och företag det man kalla för tillgång till EFFEKT 24/7/365
Stålverk som SSAB Oxelösund AB kan inte smälta stål i ljusbågs ugnar, pågens bröd i Malmö kan inte bygga ut då Eon inte har tillräckligt Effekt när det är vindstilla.
Vindkraftsel duger bara till export om någon vill ha den. T o m Danskarna vill inte ha den, för om det blåser i Skåne så blåser det också i Danmark och då har dom el som dom vill bli av med.

[bild]

Det där var ett bra diagram, som tydligt visar hur oduglig kärnkraften är på att parera variationer i förbrukning och produktion.

Men det passar kanske inte i denna tråden, som jag tänkte skulle vara lite kärnkraftspositiv.

 

[Boilerplate4U]

Här ser vi Janne glad över några speciallegerade stålrör. 😀

Ja, Janne är en osannolikt glad typ som ofta är ute och reser runt om i världen. Numera verkar Svalbard vara en av hans favoritorter. ;-)

 

[lars_stefan_axelsson]

Jo vi vet mycket väl hur man bygger en mindre reaktor...

Ja. Det vill jag vara tydlig med att jag inte menat något annat. Vi har byggt bokstavligt talat hundratals små reaktorer.

Det är bara det att de byggts utan någon direkt hänsyn tagen till kostnad för levererad el. Även det fåtal som faktiskt byggdes för att leverera just el till motsvarande civil användning.

 

[Boilerplate4U]

Jag har för mig att jag har läst eller lyssnat på en podd om ett amerikanskt företag som har byggt många av reaktorerna till deras flotta och som nu skulle satsa på en civil version av dessa. Jag ska se om jag kan hitta vilket företag det rör sig om.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag har för mig att jag har läst eller lyssnat på en podd om ett amerikanskt företag som har byggt många av reaktorerna till deras flotta och som nu skulle satsa på en civil version av dessa. Jag ska se om jag kan hitta vilket företag det rör sig om.

Ja det är väl BWXT som nämns ovan. Och de är just "bara" byggare av amerikanska flottans reaktorer. De har designats, driftats osv. av the US Naval Nuclear Reactor Laboratory som drivits av en handfull företag genom åren, främst då GE och Westinghouse under kalla kriget. Vet inte hur det gått mellan händerna efter det.

 

[tommib]

Tja, det är ju Westinghouse, GE eller Bechtel. Den fjärde tillverkaren (Combustion Engineering) ingår vad jag förstår numera i Westinghouse. Överlägset störst är Westinghouse och GE men Bechtel byggde reaktorn till den senaste hangarfartygsklassen.

Edit: Har BWXT byggt en reaktor? Jag trodde att de var en komponenttillverkare.

Här är listan över tillverkare av amerikanska flottans reaktorer.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_naval_reactors

 

[lars_stefan_axelsson]

Det där var ett bra diagram, som tydligt visar hur oduglig kärnkraften är på att parera variationer i förbrukning och produktion.

Men det passar kanske inte i denna tråden, som jag tänkte skulle vara lite kärnkraftspositiv.

Njae, det går att parera ganska bra. Fransoserna gör det, och vi byggde ju R1 (tror jag, kan ha varit R2) för att göra det.

Men dels så är det termisk cykling av tanken som sätter livslängden på reaktorn, så man vill undvika snabbare lastcykling i det längsta, och i det svenska fallet så kände sig SSM inte alls trygga med att någon annan än operatörerna i kontrollrummen skulle styra styrstavar (en del av dem skulle kopplats direkt till nätets frekvensstyrning och alltså styrts utifrån) så det systemet togs aldrig i bruk.

Så tekniskt är det inga större problem, även om ett kärnkraftverk aldrig kommer att bli ett vattenkraftverk eller en gasturbin.

Om du med "oduglig" menade just ur ekonomisk synvinkel och därmed i praktiken, så har du ju dock helt rätt. Så jag ber om ursäkt i förväg om det var just det du sköt in dig på.

 

[lars_stefan_axelsson]

Edit: Har BWXT byggt en reaktor? Jag trodde att de var en komponenttillverkare.

Ja, de är vad som en gång var Babcock and Wilcox. Som bekant byggde en reaktor i Three Mile Island... Men de har även några framgångar inom området.

Men innan dess så var de verksamma i bla amerikanska flottan. De har sin bakgrund i ångdriftsystem för bla amerikanska flottan så att bygga delar till och sedan hela, eller mer eller mindre hela, reaktorer blev ett naturligt steg. Så att det står "GE" på en reaktor betyder inte att "GE" byggde alla delar, eller ens hela reaktorn.

Babcock & Wilcox var inblandade både i Nautilus (första kärndrivna ubåten) och NS Savannah (första amerikanska kärndrivna ytfartyget), faktiskt hela vägen tillbaka till Manhattanprojektet. Så de var insyltade från början.

 

[Mikael_L]

Om du med "oduglig" menade just ur ekonomisk synvinkel och därmed i praktiken, så har du ju dock helt rätt. Så jag ber om ursäkt i förväg om det var just det du sköt in dig på.

Egentligen undrade jag nog mest vad meningen med grafen var.
På något vis tänker jag att Leif i skåne redan bör ha sån koll på läget att jag borde kunna anta att han inte försökte sparka in vidöppna dörrar med buller och bång, för att han just har upptäckt att vindkraften varierar med vinden.
Så det jag skrev var det enda alternativet som jag kom på.

 

[djungelkatt]

Kan någon förklara skillnaden nu mot då. Med då menar jag när landets kärnkraftverk byggdes.
Det verkar så mycket svårare och dyrare nu. Hur kan det vara så?