Det jag allra helst skulle låta mina skattepengar gå till i den här röran är att staten finansierar framtagandet av blykalla, så fort som det projektet kan fortlöpa.
En ev framtida exportsuccé skulle göra det ekonomiskt framgångsrikt.
Det är helt klart gambling, men åtminstone jag är med på det tåget.
Hellre det än att låta Franska Areva fucka upp mina skattepengar.
En ev framtida exportsuccé skulle göra det ekonomiskt framgångsrikt.
Det är helt klart gambling, men åtminstone jag är med på det tåget.
Hellre det än att låta Franska Areva fucka upp mina skattepengar.
Barsebäck har problemet med Danmark vilket troligen gör den platsen omöjlig i praktiken. På de andra platserna har man i princip bara ett land att förhålla sig till.
Där fick du mig med på subventionståget, om subventionerna skulle bli någon slags bolagsutvecklingsbidrag med syfte att skapa en svensk kärnkraftsexportsuccé så börjar det låta intressant, naturligtvis då med möjlig uppsida för investerarna, skattebetalarna.Mikael_L skrev:
Har för mig ASEA Atom hade något sådant på 1970.. 1980 talet?D djac skrev:
Gränsen mellan staten och näringslivet i den eran var väl inte jättetydlig.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Ja, vi var långt framme och var en av bara en handfull nationer (tre? fem?) som själva gick hela vägen från malm i backen till el från kärnkraft helt av egen kraft. Vi utvecklade och byggde hela kedjan själva i Sverige.spikplanka skrev:
Men det blev politiskt omöjligt, och kokarreaktorer blev ekonomiskt ofördelaktiga enär de drog på sig många av de samma fasta kostnaderna men inte levererade samma resultat. Tryckvattenreaktorn tog helt över marknaden.
De sprakar härligt även utanför inneslutningen då reaktorvattnet driver turbinen direkt.
Dags att återuppliva det arvet. Lite lättare att veta vad som skall göras när det finns en referenspunkt att jämföra dagens läge med.
Blev de svenska reaktorernas reaktorkärl tillverkade av Japan Steel Works eller IHI Corporation ?
Redigerat:
Här är en mycket intressant artikel i tidningen Näringsliv.
https://www.tn.se/naringsliv/31507/...arnkraft-sa-far-vi-nya-reaktorer-inom-sju-ar/
Att vara herre i sitt eget hus är viktigt turbulenta tider!
https://www.tn.se/naringsliv/31507/...arnkraft-sa-far-vi-nya-reaktorer-inom-sju-ar/
Att vara herre i sitt eget hus är viktigt turbulenta tider!
Svenska Uddcomb byggde reaktorerna, likaså en verksamhet där svenska staten var i "symbios" med industrin som delägare. Asea, Asea-Atom samt Statens Vattenfallsverk var likaså i symbios och det var dåtidens "betongsossar" som insåg fördelen för Sverige att kunna konstruera samt bygga själv.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Uddcomb_Sweden
Instämmer!L Leif i Skåne skrev:
tn.se: Ingenjören bakom Sveriges kärnkraft: Så får vi nya reaktorer inom sju år (2023-09-13)
"På tio år, mellan 1975 och 1985 driftsatte Asea Atom nio reaktorer i Sverige och två i Finland samt därtill Clab."
"– Vill man bara ha ström på nätet så går det förstås att bara köpa några reaktorer exempelvis från Westinghouse, GE, EDF eller andra leverantörer men då tappas kunskap och kontroll avseende framtida förbättringar,"
"Precis som på 70- och 80-talen kan man få saker gjorda ganska snabbt om bara viljan finns. Den första reaktorn tar förstås lite längre tid, men när infrastrukturen väl är i gång kan det rassla på i mycket snabb och storskalig takt, menar Bengt Ivung."
"Vetenskap snarare än ideologi var utgångspunkten för elproduktionen och nätet dimensionerades med goda marginaler. Det är delvis denna marginal som gjort att systemet kunnat ta rejält med stryk innan bristerna uppenbarat sig, menar han."
"orealistiskt att man inte gör kostnadsavdrag när man köper en osäker sämre produkt eller ger kärnkraftsleverantörerna med en stabiliserande planerbar produkt en extra bonus. Dessutom valde man att straffbeskatta kärnkraften så tacka sjuttsingen för att ingen ville bygga ny kärnkraft.
– Stabil, billig och säker el är en förutsättning för ett modernt samhälle och bör prioriteras i all form av infrastrukturplanering. Det är en av statens huvuduppgifter."
"I valet mellan att köpa och att bygga själv tror han mer på det sistnämnda. Det finns goda beredskapsorsaker att besitta kunskapen och vara herrar i eget hus. Om det dessutom är viktigt att få reaktorerna på plats snabbt är det mer logiskt, anser han.
Att köpa tekniken i stället för att göra det själv är ofta det som gör att det drar ut på tiden,"
"små arealbehov, höga leveranssäkerhet och systemstärkande egenskaper för elnätet."
"behöver marknaden någon form av garanti för att satsningarna inte skrotas politiskt innan reaktorerna tjänat sin fulla livslängd,"
"kommer att krävas oerhört mycket och intensivt arbete av ett antal verkliga entusiaster och välutbildade medarbetare."
"man behöver återställa kompetens som försvunnit men i storleksordningen spannet 6-7 år tror jag är fullt realistiskt om man går på O3/F3-modellen."
"Det finns däremot andra utmärkta platser för flera anläggningar där kärnkraftsreaktorer lagts ned både i Ringhals och Oskarshamn. Nät finns redan på plats vilket minskar byggtiden."
"– Simpevarp i Oskarshamn där O3:an ligger är den första platsen som jag skulle välja, då den har ett fördelaktigt läge för att underlätta där behovet är som störst."
"– Ett säkert kort är att att upprätta en anläggning som tar sitt kylvatten i Bråviken och använder befintligt elnät från det aldrig färdigbyggda kärnkraftverket i Marviken,"
"– Trosa är en annan plats som kan vara lämplig för att täcka det stora behovet i Stockholmsområdet."
"– Västerås var en plats som diskuterades för en anläggning liksom andra större städer med stort värmebehov."
"I elområde 4, södra Sverige, tycker Bengt Ivung att det vore en bra idé att bygga ett kärnkraftverk intill det oljeeldade Karlshamnsverket som ägs av Uniper och ingår i den svenska effektreserven. Kraftverket är nämligen redan uppkopplat mot det svenska stamnätet vilket snabbar på processen och minskar kostnadsbilden.
– Det är en mycket lämplig plats som har diskuterats tidigare, säger han."
"Insprängt i berget i utkanten av Stenungsund finns på samma tema ett oljekraftverk,"
"Sammantaget anser Bengt Ivung att Sverige kan återta en ledande roll i Europa"
"stor potential i små- och mikromodulära reaktorer. Mindre enheter kan effektivt och på liten yta leverera både el och värme.
Dessutom kan de förläggas väldigt nära förbrukare inom exempelvis vätgas, konstgödsel, högtempererad ånga, laddning av konventionella batterier som exempelvis Northvolt med mera."
Min förhoppning är dock att om man sätter igång med svensk kärnkraft igen att man gör det med absolut meritokrati och hög säkerhetskultur. Postnord är ett avskräckande exempel.
Svenska Uddcomb i Blekinge var med och byggde det senast driftsatta kärnkraftverket i Finland OL3P paralun skrev:
Dom orsakade inte fördröjningen, det var bland mycket annat betongkvalité som inte blev godkänd.
"Areva svetsar på Olikluoto3
AREVA NP Uddcomb är involverade i byggnation av Finlands nya kärnkraftverk.Av Pamela Hämäläinenden 12 oktober 2010 12:33
Drygt 30 år efter leveranserna av reaktortankarna till OL1 & OL2 i Finland är AREVA NP Uddcomb åter involverade i byggnation av ny finsk kärnkraft, skriver företaget på sin hemsida.
Läs också: Ny VD på Areva NP Uddcomb
Enligt Blekinge Läns Tidning är Olkiluoto3 ett av de största byggnadsprojekten i Finland och den tredje generationens tryckvattenreaktorn byggs av Uddcombs moderbolag Areva och Siemens.
Svetsning av primärsystem
AREVA NP Uddcomb medverkar under hösten i svetsningen av primärsystemet på Olkilouto 3, ett arbete som utförs i tätt samarbete med AREVA SFC i Chalon.
För att kunna utföra arbetet har Arevas svetsare genomgått all nödvändig träning och kvalificering i Chalon.
– Uppdraget är ett bevis på att vi har mycket duktiga licenssvetsare, säger AREVA NP Uddcombs vd Thomas Lundahl till tidningen."
Redigerat:
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 659 inlägg
Det har man ju i inte obetydlig omfattning redan gjort. Hela bolaget är ju en spinn off från forskning gjord vid KTH. Förhoppningsvis äger universitetet/staten en bit av bolaget också, eller har gjort och sen sålt av.
Hur långt staten ska vara med och stoppa in pengar i sånt kan förstås diskuteras, men för egen del är jag glad ju färre startups som staten är med och driver efter att de växt ur universitetsmiljön.
Lite cross-post varning, men känns väldigt relevant för den här tråden (också), Northvolt verkar bli ett tydligt exempel på risken med att bidragsfinansiera stora projekt med utländska aktörer inom. Jag hoppas verkligen inte någon får för sig att köpa kärnkraftverk av Kina eller andra tveksamma stater.'
https://cornucopia.se/2024/09/borsv...erantor-rakna-med-att-kina-koper-konkursboet/
https://cornucopia.se/2024/09/borsv...erantor-rakna-med-att-kina-koper-konkursboet/
Hoppas verkligen någon större tidning gräver djupare i detta och att allmänheten får mer insikt i problematiken.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Det har blivit lite mycket tjafs om industrihistoria skild från kärnkraft, och jag är själv stor del av problemet. Men jag lovar härmed bot och bättring.
Så för att komma tillbaka till ämnet; här är en lite intressant artikel från Affärsvärlden om kostnadsaspekten för ny svensk kärnkraft. De tar upp en i sammanhanget intressant fråga, nämligen inte vad det kostar, utan var alternativkostnaden är. (Nu har ju Affärsvärlden IMHO tagit ganska tydlig ställning för, så en brasklapp är på sin plats. )
De intervjuar Markus Wråke, VD på forskningsinstitutet Energiforsk som bland annat ägs av Energiföretagen och Svenska kraftnät:
”Utredningens förslag ska ge mer kärnkraft än vad vi skulle fått annars. Det är ju hela poängen. Vad som då spelar roll är alternativkostnaden, alltså om det skulle vara billigare om regeringen valde att satsa på ett annat system”, säger Markus Wråke.
Du menar om Sveriges i stället satsar på ett elsystem som bygger på förnybara källor som vind- och solkraft, samt på flexibilitet och lagring?
”Ja, lite förenklat är frågan om förnybar kraft plus kostnaden för att hantera dess variationer och garantera leveranssäkerhet totalt sett ger dyrare eller billigare el än de 80 öre per kilowattimme som utredningen föreslår att kärnkraften ska garanteras”, säger Markus Wråke."
Vidare så jämför man med tyska beräkningar för vad detta skulle kosta:
"Utbyggnaden av förnybar energi i Tyskland har varit kraftfull och idag står de energislagen för cirka 60% av Tysklands elförbrukning. Här står solkraften för en snabbt växande andel. Under det första halvåret 2024 byggdes 7,5 gigawatt solbaserad kraft i Tyskland.
Eldar brunkol
De senaste två åren har Tyskland även tvingats anpassa sig och ställa om efter att Ryssland stängde av sina gasleveranser till landet. För att kompensera för det tappet importerar landet nu stora mängder flytande naturgas, så kallad LNG, och man har byggt flera terminaler för att kunna ta emot gasen.
För att kompensera för den nedlagda kärnkraften, och för att kunna producera el när det inte blåser eller när solen inte skiner, måste Tyskland producera el med hjälp av brunkol och flera nya kolgruvor har öppnats. Tyskland har också, lite ironiskt, blivit beroende av elimport från kärnkraftslandet Frankrike. För att bli kvitt kolet gör nu landet i stället en storsatsning på att bygga fler gaskraftverk. De kommer att drivas av naturgas, men den tyska regeringen uppger att de ska förberedas för vätgas"
Kan man säga något om alternativkostnaden om Sverige skulle satsa på ett helt förnybart elsystem?
Trots ansträngningarna är Tyskland till stor del beroende av fossil energi. 2023 levererade vindkraften 32% av den tyska elproduktionen, kolkraften stod för 26%, naturgasen för 11% och solen 12%.
Tyskland förbrukar ungefär tre gånger så mycket elektricitet som Sverige och genomsnittseffekten i landet är cirka 50 gigawatt vilket motsvarar ungefär 50 kärnkraftsreaktorer, á 1 000 megawatt styck.
13 200 miljarder
Det är som sagt svårt att jämföra eftersom det tyska kraftsystemet är cirka tre gånger så stort som det svenska och inte har tillgång till vattenkraft. Men konsultbolaget EY och den tyska motsvarigheten till den svenska branschorganisationen Energiföretagen, BDEW, har räknat på kostnaden för Tyskland.
Deras rapport visar att prislappen för ett helt fossilfritt energisystem, med hjälp av flexibilitet och lagring, till 2035 kommer att landa på 13 200 miljarder kronor. Ungefär hälften av de kostnaderna kommer att bokföras på den fortsatta utbyggnaden av vind- och solkraft. Resten ska användas för att uppgradera elnäten och för Tysklands framtida satsning på vätgas." (Min egen fetning och kursivering.)
Så det är som vi sagt flera gånger tidigare här. Alternativet, dvs sol/vind och ett elnät som faktiskt kan hantera denna variabla kraft utspridd över nejden, är inte billigt det heller. Tvärtom faktiskt.
Men jag lovar härmed bot och bättring.Så för att komma tillbaka till ämnet; här är en lite intressant artikel från Affärsvärlden om kostnadsaspekten för ny svensk kärnkraft. De tar upp en i sammanhanget intressant fråga, nämligen inte vad det kostar, utan var alternativkostnaden är. (Nu har ju Affärsvärlden IMHO tagit ganska tydlig ställning för, så en brasklapp är på sin plats. )
De intervjuar Markus Wråke, VD på forskningsinstitutet Energiforsk som bland annat ägs av Energiföretagen och Svenska kraftnät:
”Utredningens förslag ska ge mer kärnkraft än vad vi skulle fått annars. Det är ju hela poängen. Vad som då spelar roll är alternativkostnaden, alltså om det skulle vara billigare om regeringen valde att satsa på ett annat system”, säger Markus Wråke.
Du menar om Sveriges i stället satsar på ett elsystem som bygger på förnybara källor som vind- och solkraft, samt på flexibilitet och lagring?
”Ja, lite förenklat är frågan om förnybar kraft plus kostnaden för att hantera dess variationer och garantera leveranssäkerhet totalt sett ger dyrare eller billigare el än de 80 öre per kilowattimme som utredningen föreslår att kärnkraften ska garanteras”, säger Markus Wråke."
Vidare så jämför man med tyska beräkningar för vad detta skulle kosta:
"Utbyggnaden av förnybar energi i Tyskland har varit kraftfull och idag står de energislagen för cirka 60% av Tysklands elförbrukning. Här står solkraften för en snabbt växande andel. Under det första halvåret 2024 byggdes 7,5 gigawatt solbaserad kraft i Tyskland.
Eldar brunkol
De senaste två åren har Tyskland även tvingats anpassa sig och ställa om efter att Ryssland stängde av sina gasleveranser till landet. För att kompensera för det tappet importerar landet nu stora mängder flytande naturgas, så kallad LNG, och man har byggt flera terminaler för att kunna ta emot gasen.
För att kompensera för den nedlagda kärnkraften, och för att kunna producera el när det inte blåser eller när solen inte skiner, måste Tyskland producera el med hjälp av brunkol och flera nya kolgruvor har öppnats. Tyskland har också, lite ironiskt, blivit beroende av elimport från kärnkraftslandet Frankrike. För att bli kvitt kolet gör nu landet i stället en storsatsning på att bygga fler gaskraftverk. De kommer att drivas av naturgas, men den tyska regeringen uppger att de ska förberedas för vätgas"
Kan man säga något om alternativkostnaden om Sverige skulle satsa på ett helt förnybart elsystem?
Trots ansträngningarna är Tyskland till stor del beroende av fossil energi. 2023 levererade vindkraften 32% av den tyska elproduktionen, kolkraften stod för 26%, naturgasen för 11% och solen 12%.
Tyskland förbrukar ungefär tre gånger så mycket elektricitet som Sverige och genomsnittseffekten i landet är cirka 50 gigawatt vilket motsvarar ungefär 50 kärnkraftsreaktorer, á 1 000 megawatt styck.
13 200 miljarder
Det är som sagt svårt att jämföra eftersom det tyska kraftsystemet är cirka tre gånger så stort som det svenska och inte har tillgång till vattenkraft. Men konsultbolaget EY och den tyska motsvarigheten till den svenska branschorganisationen Energiföretagen, BDEW, har räknat på kostnaden för Tyskland.
Deras rapport visar att prislappen för ett helt fossilfritt energisystem, med hjälp av flexibilitet och lagring, till 2035 kommer att landa på 13 200 miljarder kronor. Ungefär hälften av de kostnaderna kommer att bokföras på den fortsatta utbyggnaden av vind- och solkraft. Resten ska användas för att uppgradera elnäten och för Tysklands framtida satsning på vätgas." (Min egen fetning och kursivering.)
Så det är som vi sagt flera gånger tidigare här. Alternativet, dvs sol/vind och ett elnät som faktiskt kan hantera denna variabla kraft utspridd över nejden, är inte billigt det heller. Tvärtom faktiskt.
Här inleds inläggen med personangrepp så det bara stänker om det. Och troligen på den lägsta nivå jag sett i forumet.Du är ju bara för söt!
Brukar i sig bli så när vissa inte klarar av en saklig diskussion.
Varför skulle jag göra det???
Varför skulle jag ägna tid åt något sådant meningslöst och ointressant.
Från det du skrev. Något annat befattar jag mig inte med.
Varför skriver du då det till mig? Någon sådan utsaga har jag inte levererat.
Tvärtom har jag ju lyft fram att staten kan producera Trabanter. Vilket alla som klarar den minsta logik ser falsifierar utsagan.
Det här illustrerar problemet så tydligt.
Jag skriver något. Men ett gäng här klarar inte av att läsa innantill, utan läser några ord och fantiserar ihop att jag skrivit något helt annat.
Och så är man igång med halmgubbar. (Eng. straw man).
Det är riktigt att staten (televerket) utvecklade en egen växel. A210. Den installerades i EN telefon station. Och skrotades sedan.
Och det är klart att om konkurrens från privat sektor tolereras, då överlever inte statens "produkter". Hade östtyskarna fått köpa bilar från privat sektor i utlandet hade inga Trabanter producerats. (Rättelse: några hade producerats. Till de som menar att statens produkter är lika bra eller bättre än privat sektors).
När staten är beställare så påverkar man naturligtvis det som levereras. Har jag förklarat tidigare.
Men detta gör att jag kom att tänka på hur det gick till när staten (Sovjet) beställde av Nokia. Då kom en delegation från staten och bodde på lyxhotell i Helsingfors och så försökte man hitta på så mycket avvikelser som möjligt på Nokias standardprodukt att förhandlingen skulle dra ut på tiden så länge som möjligt. Så länge dom kunde dra ut på tiden, så länge kunde dom ju bo bra och vara i ett halvkapitalistisk land istället.
Att det blev dyrt för staten, både med deras uppehälle och improduktiva arbete, men också för att Nokia tog betalt för varje ändring, det spelade ju ingen roll för staten. Vem skulle bry sig.
Är det någon som är förvånad över att det i bästa fall blir stagnation när staten får råda.
Mindre detalj, men det har man tvärtom velat. I början på 60-talet dealade staten med LO om att facket skulle höja lönerna mer än vad näringslivet klarade av. De som blev arbetslösa när företagen konkade skulle då anställas i offentlig sektor. Successivt skulle Sverige bli en öststat. Så skedde och skattetrycket ökade för att betala alla offentliganställda. Den första som ändrade kurs och privatiserade var GP och inte förrän efter år 2000. Då först hade de gamla tappa tillräcklig med inflytande så en kursändring var möjlig.
Apropå det jag skrev om att fantisera ihop saker.
Detta som svar på att jag skrev: "Alla intresserade kan ju gå till 3GPP och titta på någon standard. Och fundera över ifall detta går att skicka till en fabrik och så tillverkar dom."
När det är så här illa så är detta bortom min förmåga. Jag trodde inte det fanns folk som på allvar menade att 3GPP-specar är produktionsunderlag.
Vad skulle då alla 1000-tals utvecklare på Ericsson då göra. Rulla tummarna. Hur sannolikt är det att ägarna betalar för det. Ja, jag saknar ord.
Har tidigare nämnt att jag redan har gjort det. Behövs inte mer i tråden.
Alternativt är man en privat elproducent och köper t ex SMR av det privatkapitalistiska Nuscale.
Men det är klart att den som vill få sig ett Tjernobyl är ju inte det acceptabelt. Då måste staten var inblandad.
(Tvivlar dock på att kkv är mer reglerat än bankerna).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 934 inlägg
Så du läser inte vad du själv skrev då?D daVinci skrev:
Ja, det är ju konsekvent iaf.Jag var som sagt där när det hände, så jag är inte intresserad av att föra den här delen av diskussionen vidare. Ha det.