Jag har nu analyserat dina bilder på kretskortet i testaren.
Ledningsbanorna vid lödpunkterna för den röda knappen skyms av kablarna,
men jag känner mig tämligen säker på hur det är kopplat.
Den gula knappen kopplar in 7200 Ohm mellan fas och nolla (två motstånd i serie). Det ger en ström på ca 32 mA vid 230V.
Den röda knappen kopplar samman alla tre anslutningarna via tre st 3600 Ohm motstånd.
Det ger en ström på endast 21,3 mA vid 230V.
Här har vi förklaringen till ditt ursprungliga problem. Testaren använder för låg ström!
Eftersom det fungerar i vissa av dina uttag så kräver nog din JFB ungefär 21,3 mA för att lösa ut.
Antingen har du köpt ett måndagsexemplar, eller så är testaren felkonstruerad. Det står ju 30 mA vid den röda knappen.
Det är dock lätt fixat!
För att ge samma ström som den gula knappen, ca 32 mA, så ska du byta effektmotståndet i mitten till ett på 1800 Ohm, eller lägga till ytterligare ett på 3600 i parallell. Strömmen för den gula knappen påverkas inte av detta.
Om du vill verifiera mina påståenden kan du ju bryta upp jorden i ett uttag och koppla in din multimeter där för att mäta växelström. Tryck sedan på den röda knappen och läs av strömmen. För att undvika att JFB löser ut vid mätningen, så kan du mäta strömmen mellan testarens jord och nolla.
/Hasse
Ledningsbanorna vid lödpunkterna för den röda knappen skyms av kablarna,
men jag känner mig tämligen säker på hur det är kopplat.
Den gula knappen kopplar in 7200 Ohm mellan fas och nolla (två motstånd i serie). Det ger en ström på ca 32 mA vid 230V.
Den röda knappen kopplar samman alla tre anslutningarna via tre st 3600 Ohm motstånd.
Det ger en ström på endast 21,3 mA vid 230V.
Här har vi förklaringen till ditt ursprungliga problem. Testaren använder för låg ström!
Eftersom det fungerar i vissa av dina uttag så kräver nog din JFB ungefär 21,3 mA för att lösa ut.
Antingen har du köpt ett måndagsexemplar, eller så är testaren felkonstruerad. Det står ju 30 mA vid den röda knappen.
Det är dock lätt fixat!
För att ge samma ström som den gula knappen, ca 32 mA, så ska du byta effektmotståndet i mitten till ett på 1800 Ohm, eller lägga till ytterligare ett på 3600 i parallell. Strömmen för den gula knappen påverkas inte av detta.
Om du vill verifiera mina påståenden kan du ju bryta upp jorden i ett uttag och koppla in din multimeter där för att mäta växelström. Tryck sedan på den röda knappen och läs av strömmen. För att undvika att JFB löser ut vid mätningen, så kan du mäta strömmen mellan testarens jord och nolla.
/Hasse
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 222 inlägg
Ja, så går det när man köper billig skit.b_hasse skrev:
Spännande. Jag tyckte ändå att jag fick med allt, men man är väl inte perfektionist för inte. Jag skickar med en extra bild på just knapparna, för bekräftelse.
OK, det var som du sade mao.b_hasse skrev:
Aha! Jag ser på min testserie att jag missade ditt tips att ta ett ännu större motstånd för att kontrollera vid lägre strömmar (t ex 15mA). Enligt UL-standarden så skall den som sagt lösa vid så låg ström som 5mA, (efter lång tid), men jag vet som sagt inte hur de Europeiska/Svenska kraven ser ut. Kan mycket väl vara så att den kräver högre minstaström för att överhuvudtaget lösa ut. Får vara lite försiktig då dock, jag testade inte med några mesiga effektmotstånd utan vanliga 1/4W-attare.b_hasse skrev:
Ja, om det är måndagsexemplar så skulle de i så fall ha monterat fel motstånd? Jag gissar att dessa är maskinmonterade så det är väl mindre risk; om inte någon matat fel band i maskinen... I så fall är det *många* testare som är felaktigab_hasse skrev:
Det får man ju hoppas att de upptäcker med en stickprovskontroll i fabriken. Man får väl i alla fall hoppas att de fortfarande gör sådan...Klart vi skall verifiera, har inget med trovärdigheten på den som räknat att göra.b_hasse skrev:
Tyvärr så har jag ingen multimeter som mäter växelström; det jag har är bara "effektmätare" typ Claes Ohlson som man sätter i vägguttaget, och de är inte nogranna tillräckligt. (Även om den nyaste har många andra intressanta funktioner, bla effektfaktor. En vanlig väggtrafo har en effektfaktor på endast 0.1-vilket är logiskt eftersom en kondensator kostar pengar och den bara drar 2W reell effekt så det gör i praktiken inget, men ändå...)Jag skall se om inte budgeten medger inköp av en bättre multimeter.
P.S. Vad gjorde dioderna? De tillförde inte mycket i form av likriktning eller? Och hur mycket ström tror du att glimlamporna drar? De måste väl räknas in i det totala strömmen, eller?
Ja, men vänta, hallå nu: Var inte din tes att du skulle komma billigare undan med en budget JFB om du bara testade den själv? Att bygga om datorn till minneskåp må vara en sak, men jag tror inte att en ny multimeter rymms i det resonemanget.
Knapparna verkar vara tvåpoliga omkopplare, dock med lite lustig benkonfiguration.
Det finns dock bara en möjlighet som fungerar, så för min skull behöver du inte undersöka det närmare...
I Sverige ska en 30 mA JFB lösa ut någonstans i intervallet 15-30 mA,
och det ska ske inom 0,3 sekunder.
UL-kravet att upptäcka kortslutning melllan nolla och jord, även utan last,
verkar inte finnas här. En JFB som kan upptäcka ett sådant fel är mycket mer komplicerad.
Vi får nöja oss med att våra JFB löser ut när uttaget belastas.
Du kan mäta strömmen med din multimeter. Koppla bara in ett motstånd i serie och mät växelspänningen över det. 10-100 Ohm borde bli lagom i det här fallet.
ELFA har några glimlampor som liknar dem i din testare. De drar ca 0,3 mA,
så det blir ingen större inverkan på testningen.
Dioderna har inget med knapparna att göra. De likriktar bara strömmen till glimlamporna.
Glimlampor fungerar även på växelström, så det kanske är för att man vill ha möjlighet att använda lysdioder. Det finns lysdioder som lyser hyfsat vid enstaka mA.
Dioderna är vända så att de två glimlamporna som är kopplade till jord inte får ström samtidigt, så de kan även vara till för att minimera läckströmmen.
/Hasse
Det finns dock bara en möjlighet som fungerar, så för min skull behöver du inte undersöka det närmare...
I Sverige ska en 30 mA JFB lösa ut någonstans i intervallet 15-30 mA,
och det ska ske inom 0,3 sekunder.
UL-kravet att upptäcka kortslutning melllan nolla och jord, även utan last,
verkar inte finnas här. En JFB som kan upptäcka ett sådant fel är mycket mer komplicerad.
Vi får nöja oss med att våra JFB löser ut när uttaget belastas.
Du kan mäta strömmen med din multimeter. Koppla bara in ett motstånd i serie och mät växelspänningen över det. 10-100 Ohm borde bli lagom i det här fallet.
ELFA har några glimlampor som liknar dem i din testare. De drar ca 0,3 mA,
så det blir ingen större inverkan på testningen.
Dioderna har inget med knapparna att göra. De likriktar bara strömmen till glimlamporna.
Glimlampor fungerar även på växelström, så det kanske är för att man vill ha möjlighet att använda lysdioder. Det finns lysdioder som lyser hyfsat vid enstaka mA.
Dioderna är vända så att de två glimlamporna som är kopplade till jord inte får ström samtidigt, så de kan även vara till för att minimera läckströmmen.
/Hasse
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 222 inlägg
Ja, men du vet, ny multimeter går på underhållningskontot inte på huskontot.mycke_nu skrev:Ja, men vänta, hallå nu: Var inte din tes att du skulle komma billigare undan med en budget JFB om du bara testade den själv? Att bygga om datorn till minneskåp må vara en sak, men jag tror inte att en ny multimeter rymms i det resonemanget.
Dessutom hade de en bra på Kjell för 250:- --- Velleman, och nej den kom inte i byggsats --- så jag ligger fortfarande på plus... Dessutom, jag tar tillbaka allt jag sagt om DC-bias och hävdar istället motsatsen, du hade rätt vad gäller den. Jag återknöt bekantskapen med fourier-transformen i går kväll (fanns en hel del på nätet som var mycket trevligare än mina gamla torra böcker i ämnet), och när jag demade mitt skåp idag så satte jag den på spektrumdisplay och se på f-n om den inte "pumpar" med några sekunders intervall, dvs DC-komponenten växer tills den blöds bort. Vet inte om det hade hjälpt att jorda datorn (men tänkte inte pröva).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 222 inlägg
OK, tack för siffrorna. Vi har alltså bara en punkt i diagrammet; inte flera. När jag tittar på mina värden så ligger jag alltså en storleksordning på rätta sidan vid 33mA (38ms mot 300ms för fail). Men eftersom den dessutom löser vid 28mA inom 48ms så ligger den rätt även vid lägre strömmar. Har inte provat med 23mA, eller lägre, men jag får göra det nästa gång.b_hasse skrev:
Jag hittade följande siffror på ULs hemsida vad gäller jfb och hur mycket det hjälper: "Before the introduction of GFCIs, more than 700 people died from household electrocutions each year. As of 2001, that number had been reduced to 400 cases annually. A 2001 field study from UL and the National Electrical Manufacturers Association, however, determined that a small but significant percent of GFCIs, particularly older ones, did not work after several years." Notera att de pga det senare ställer nya krav på att jfb som blir för gamla och inte längre möter kraven skall bryta strömmen, eller tända en lampa som visar att de skall bytas ut. Nu verkar konsensus vara att USA är ett U-land när det gäller el-säkerhet (se annan tråd på forumet) men jag är ändå förvånad att det inte hjälpte mer (skulle vara intressant att se om de som fortfarande stryker med gör det i äldre anläggningar utan jfb; man har haft dem sedan tidiga 70-talet i USA).
Ja, jag skulle kunna bygga en multimeter från scratch med hjälp av lite fin tråd, diverse motstånd och några av barnens magneter också, men även min nördighet har en gräns.b_hasse skrev:
Jag unnade mig en ny, mer kapabel multimeter. (Fast om vi ändå är inne på gds-mätinstrument se beskrivningen av hur man bygger sin egen strålningsmätare mha en konservburk och lite al-folie: http://en.wikipedia.org/wiki/Kearny_Fallout_Meter).I vilket fall så klippte jag av sladden på ett kasserat grenuttag där dragavlastningen släppt och skarvade på några kopplingslister i mitten ändarna med tre bitar RK emellan, så att man kan bryta och koppla in amperemeter, koppla fel eller i största allmänhet ställa till det. Med min nyinköpta multimeter inkopplad som jord (200mA-skalan vald) och testaren i ett av uttagen så fick jag följande resultat; läckström genom jord utan någon knapp: 1.7mA, med röd testknapp nedtryckt, 23mA. Med multimetern flyttad till fas istället så mätte jag 34mA vid tryck på den gula knappen. (Approximativa värden, slår på en mA eller så för de större värdena, det lägre mellan 1.6 och 2.0mA)
Efter att ha hållit ner den röda knappen tio sekunder eller så så löste faktiskt jfbn ut vid ett tillfälle, men jag lyckades inte upprepa det.
Aha, ja, det blev ju en del läckström ändå. Och som sagt, glimlampan lyser ju utran likriktning, så det är lite underlig konstruktion. Dock, jag antar att glimlampor är billigare än dioder som lyser vid så låga strömmar? (Känner igen "re-engineering" när jag ser det...)b_hasse skrev:
Så summa summarum. Testaren är inget vidare vad gäller jfb test (men den mäter som sagt ändå inte tiden, så det måste ändå till bättre grejjor). Den hittade i alla fall ett fall mkt dålig jord, så den var ändå värd pengarna. Får se om jag orkar att bygga om den, men jag tror att jag fortsätter med min hemmagjorda eftersom jag då kan välja läckström.
Så jag har fortfarande inte lagt en spänn på någon utrustning, utan bara tagit gamla grejjor som ändå ligger och skräpar. Den nya multimetern räknar vi som sagt på nöjeskontot.
Tack till alla som hjälp till. Stefan
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 222 inlägg
Njae, jag drar ju hellre slutsatsen att en billig jfb fungerar mycket bättre än en billigare testare.pellefant skrev:
Men lite mera seriöst: Ja och nej. Ja på det senare; den här testaren klarade av att testa de lösa jfb:erna jag har (dessa löser vid 23mA) men bara i undantagsfall min fasta (den vill helt klart ha större felström). Nu är den här typen av testare inte så mycket att hänga i julgranen till att börja med. Bara en felström och ingen tidsmätning, så lösningen är nog ändå inte en dyrare testare av samma sort, utan i så fall en mycket dyrare (professionell) modell, som testar andra parametrar. Men sådana går på flera tusenlappar så det är inte realistiskt för gdsaren (laptop med spänningsdelare fungerade däremot bra för ett enstaka test).
Men, med risk för att bli tjatig, så vill jag ändå dra en lans mot "man får vad man betalar för" som intäkt för bedöma kvaliteten efter priset. Det är bara på en välfungerande (perfekt) marknad där både köpare och säljare har perfekt information som det börjar likna sanningen; å då endast i betydelsen "du får i vilket fall inte mer än det du betalar för". För de marknader som vi pratar om här är det definitivt inte så; dvs man skall ha tur om man kommer i närheten av att få det man betalar för, i de allra flesta fall så får man mycket mindre än så. Så riskminimeringsstrategin här är istället att köpa så billigt man bara kan, vilket leder till den nedågående kvalitetsspiral vi nu ser; jmf "The Lemon Law of Economics." (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons) (Nobelpriset i Ekonomi 2001).
Hur ser man då om en marknad fungerar bra? Jo, titta på företagens årsrapporter. Om de tjänar mycket mer än bankräntan över tiden så fungerar marknaden inte som den skall. Det är bara i ett fåtal mogna branscher som man får så låg ROI som bankränta plus. Jmf Microsoft som har nästan 30% i nettomarginal mot 25% för branschen och bara 12% jämfört med Standard&Poors top 500 index över alla företag. I det här fallet är hela mjukvarubranschen skev, vi betalar alldeles för mycket för mjukvara i allmänhet och för Microsofts mjukvara i synnerhet.*) Problemet här är Microsofts dominerande (monopolliknande) ställning samt inlåsningseffekter som gör att köpare inte kan byta leverantör som de skulle behöva att kunna för att få fungerade konkurrens. Så du är inte i närheten att få vad du betalar för. Samma sak är sann när det gäller elmateriel; som gdsare utan rabatter så är du inte i närheten av att få vad du betalar för när du köper kvalitet (prissättningen här är bara till för att slippa ha med dig att göra; det är ekonomiskt sunt av leverantören att få så mycket pengar som möjligt av så få kunder som möjligt; han vill alltså ha få stora kunder). Sedan är "proffsgrejjorna" i medelfallet naturligtvis bättre, men inte i närheten av så mycket bättre som prisskillnaden skulle få dig att tro för de priser du betalar (proffsen betalar som sagt inte alls de priserna; de har typiskt mycket stora rabatter; så priskillnaden existerar dessutom egentligen inte).
Så det är bara i ett fåtal fall man får vad man betalar för; i de allra flesta fall så får man betydligt mindre, och om man har mycket mindre information än säljaren så är ens enda rationella strategin tyvärr att betala så lite man bara kan. Tyvärr, ingen hade blivit gladare än jag om det fortfarande hade gått att sälja kvalitet, och om priset hade stått i relation till kvaliteten; men det är som sagt bara i ett fåtal fall som det är så.
Mig går det dock ingen nöd på; jag har hämtat ikapp i kunskap om testarens kvalitet så jag tänker med mätsiffrorna i handen lämna tillbaka testaren nästa gång jag är på Kjell och kräva tillbaka mina 79:-
*) Detta förutsätter förstås att du betalar för mjukvara överhuvudtaget. ;-)
Jag skulle bytt motstånd i testaren och behållit den. Den är ju liten och ganska fiffig.
Att den inte mäter utlösningstiden ser jag inte som något större problem.
79:- är löjligt billigt. Ska du bygga något själv så kostar förmodligen bara låda + knapp mer än så.
/Hasse
Att den inte mäter utlösningstiden ser jag inte som något större problem.
79:- är löjligt billigt. Ska du bygga något själv så kostar förmodligen bara låda + knapp mer än så.
/Hasse
jag har en liknande testare, men om jag minns rätt kostade den 5-600:-+moms, den använder jag för att snabbkolla uttag med, den löser jfbna, men jag vet inte vid vilken ström eller tid så för att kolla jfb använder jag fluke 1652, som på extrapris gick för ca 6500:-+moms. kanske något för hempulare som inte vill leja elektriker?
månne om det är en billig eller dyr jfb?
http://www.elsakerhetsverket.se/elbranschen/produkter/forsaljningsforbud/forsaljningsforbudarkiv/forsaljningsforbud2008/jordfelsbrytare.5.43553ff81180da979a68000225.html
månne om det är en billig eller dyr jfb?
http://www.elsakerhetsverket.se/elbranschen/produkter/forsaljningsforbud/forsaljningsforbudarkiv/forsaljningsforbud2008/jordfelsbrytare.5.43553ff81180da979a68000225.html
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 222 inlägg
Tja, jag sket i låda och knapp (bara två motstånd på ett litet pertinax med lösa kablar); så jag lade nog inte 10:.- i komponenter.b_hasse skrev:
(Jag hade de dessutom redan).Jag får se. Jag gillar framförallt de tre glimlamporna som enkelt visar avsaknad av jord (och vilket som är fas). Knappen kan jag både ha och mista.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 222 inlägg
Ja, det var just det; 6500:-. Jag får nog fortsätta med laptopen. Även om den kostade lite mer än 6500:- när den var ny så har den även lite bredare användningsområden än en Fluke 1652.pellefant skrev:
(Även om Fluken iofs kan en hel del mer än bara jfb test).AHA! Nu förstår jag varför min billiga EMP200S JFB i som sattpellefant skrev:
ipluggad i ett uttag i maskinhallen alltid löser ut mellan användningstillfällena. Dåligt isolationsavstånd, lång utlösningstid och en fuktig lokal. Tur att jag lever..I morgon är det jag som skruvar in en MERLIN GERIN JFB i gruppcentralen. Dom är dyra, riktigt dyra.
Den jordfelsbrytaren har nollspänningsutlösning, dvs den löser ut om den blir spänningslös.mycke_nu skrev:AHA! Nu förstår jag varför min billiga EMP200S JFB i som satt
Du kanske bröt strömmen i maskinhallen?
/Hasse
Bra tanke, men strömmen bryts praktiskt taget aldrig förutom när vi har strömavbrott, och det har vi inte SÅ ofta. JFB har varit utlöst praktiskt taget varje gång jag skulle använda den (satt alltid ipluggad i uttaget, nu är den skrotad sedan 20 minuter).
