Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ovanstående var naturligtvis menat som skämt, men för den skull någon skulle ta det på allvar så skall vi kanske påpeka att det naturligtvis inte kommer att fungera. Så fort du slår till den ena så kommer den andra att lösa ut (eller båda) och vice versa eftersom summaströmmarna inte kommer att stämma, du kan få matning till anläggningen via den ena jfbn och återledning via den andra (och alla kombinationer därav), och då blir ingen av dem glad. Chansen att skillnaden skulle vara mindre än 30mA mellan dem under någon längre tid kan inte vara stor.lars_stefan_axelsson skrev:Men det förstås, om man vill vara *riktigt* säker på att ens jfb inte skall lösa ut onödan så skall man koppla så många som möjligt parallellt till samma grupp
Men tillbaka till ämnet, varför löser inte din jfb ut egentligen?
Flygplan, rymdfärjor osv kan säkert vara intressant men tyvärr väldigt fjärran från ämnet el i villor och fastigheter såsom nog detta forum trots allt handlar om.
Jag blir liksom bara lite nyfiken på om det blev ett byte eller om felsökandet fortfarande fortgår...?
/Kent
Flygplan, rymdfärjor osv kan säkert vara intressant men tyvärr väldigt fjärran från ämnet el i villor och fastigheter såsom nog detta forum trots allt handlar om.
Jag blir liksom bara lite nyfiken på om det blev ett byte eller om felsökandet fortfarande fortgår...?
/Kent
Ja som sagt kom gärna tillbaka till ämnet, jag har följt den här tråden ett tag med intresse, men tyvärr inte hunnit ta del av en del av de mer senare teoretiska inläggen (ligger väl lite för nära mitt dagliga arbete).
I korta ordalag vad är status? Löser brytaren ut överhuvudtaget, eller bara vid stora felströmmar?
I korta ordalag vad är status? Löser brytaren ut överhuvudtaget, eller bara vid stora felströmmar?
Jag tycker att du ska vidareutveckla din egen testare (motståndet).
Testa med 8,2 kOhm (ger ca 28 mA vid 230V) och 15 kOhm (ger drygt 15 mA).
Om JFB löser ut för 28 mA men inte för 15 mA så ska den vara ok.
Det är i så fall din testare från Kjell & Co. som är mystisk. Vi vet fortfarande inte hur den är konstruerad.
Lägg gärna upp bilder på innanmätet.
/Hasse
Testa med 8,2 kOhm (ger ca 28 mA vid 230V) och 15 kOhm (ger drygt 15 mA).
Om JFB löser ut för 28 mA men inte för 15 mA så ska den vara ok.
Det är i så fall din testare från Kjell & Co. som är mystisk. Vi vet fortfarande inte hur den är konstruerad.
Lägg gärna upp bilder på innanmätet.
/Hasse
Tänk bara på att inte ha några förbrukare alls inkopplade om man kör med en sån testare som b_hasse föreslår.b_hasse skrev:
Har du förbrukare inkopplade adderas deras felström till testtrömmen och du kan mycket väl få JFB:n att lösa med 15mA (det är ju gränsvärdet där dom får börja lösa för en 30mA brytare)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ja, det var en bra idé. Jag hade tänkt att gå direkt vidare med ett minnesoscilloskop, när jag kan låna ett, men jag skulle kunna göra lite andra tester innan. Som sagt, vid det senaste tillfället så löste den ut *ibland* med min Kjell testare, så det kan vara så att det är något som ligger precis på gränsen.b_hasse skrev:
Jag lovar härmed dyrt och heligt att köra en extra serie med tester med olika strömmar (med så många förbrukare urkopplade som möjligt) samt att ta isär min testare och skicka in bilder (samt schema) MEN, jag fick ryggskott igår (ligger på soffan med datorn på magen) så det tar några dagar.
Watch this space. Och återigen tack för alla kommentarer.
En personlig fundering...
Om man lägger all denna tid på att felsöka diverse saker istället för att bara byta jfb så kopplar i alla fall inte jag det hela. Det enklaste i min värld är att byta sakerna för det kostar mindre än tiden att felsöka och sen för att inte tala om detta med att diskutera extremfall under tiden man felsöker och konstruerar om.
Men det är klart, om man gör det till sitt livs mission att tillverka en optimal jfbtestare so why not?
Men hur säkert är huset under tiden som jfb inte löser ut?
Och sen vill jag verkligen se de bilderna från minnesoscilloscopet som skall användas som bevis för att en jfbtestare verkligen fungerar, i _eventuella_ kommande rättegångar mm.
Om man nu har sådana här problem så hade jag letat runt lite i bekantskapskretsen efter en behörig elektriker som har tillgång till kalibrerade instrument och som kan mäta upp detta SAMT ta eventuella förekommande problem på sin försäkring.
För att ta till en kär gammal liknelse så känns detta lite som att vilja bygga sin egen bromsprovare för att besiktningen underkänt bromsarna på bilen.
/Kent som är mer praktiker än teoretiker vilket nog märks?
Om man lägger all denna tid på att felsöka diverse saker istället för att bara byta jfb så kopplar i alla fall inte jag det hela. Det enklaste i min värld är att byta sakerna för det kostar mindre än tiden att felsöka och sen för att inte tala om detta med att diskutera extremfall under tiden man felsöker och konstruerar om.
Men det är klart, om man gör det till sitt livs mission att tillverka en optimal jfbtestare so why not?
Men hur säkert är huset under tiden som jfb inte löser ut?
Och sen vill jag verkligen se de bilderna från minnesoscilloscopet som skall användas som bevis för att en jfbtestare verkligen fungerar, i _eventuella_ kommande rättegångar mm.
Om man nu har sådana här problem så hade jag letat runt lite i bekantskapskretsen efter en behörig elektriker som har tillgång till kalibrerade instrument och som kan mäta upp detta SAMT ta eventuella förekommande problem på sin försäkring.
För att ta till en kär gammal liknelse så känns detta lite som att vilja bygga sin egen bromsprovare för att besiktningen underkänt bromsarna på bilen.
/Kent som är mer praktiker än teoretiker vilket nog märks?
Vad lär vi oss på det annat än hur det känns att ha tråkigt??snickarboden skrev:
Bidrar med lite konstruktionsexempel som hjälp på vägen.lars_stefan_axelsson skrev:
Halvnördig: http://personal.cha.bellsouth.net/j/o/johngd/files/rv/gfi.pdf
Helnördig: http://www.national.com/ds/LM/LM1851.pdf#page=5
Den senare ger den elektronikkunnige gott om insikter i kretslösning, prestanda, och potentiella felkällor.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ja, om det varit så att jag varit säker på att det var jfbn som inte fungerade så hade det naturligtvis varit rimligt. MEN, nu är det antagligen provaren som ligger på gränsen. Och det är som sagt i vilket fall inte hela anläggningen som krånglar; utan bara en liten (ganska oviktig) del.snickarboden skrev:
Dessutom så hade jag fått göra samma tester om jag hade bytt den. Och jag har som sagt dessutom hittat ett fall av dålig jord och ett fall av fuljord, så bara pga det har testerna lönat sig enligt mitt sätt att räkna.
Ja, alltså, för det första så ger jfbn antagligen helt acceptabelt personskydd i de delar av huset som är mera kritiskt. De grupper som krånglar ligger samtliga i källaren dit barnen varken har möjlighet eller tillåtelse att ta sig. För det andra så är huset i vilket fall naturligtvis mycket bättre skyddat nu när jag i alla fall har en central jfb än innan då jag inte hade någon. För det tredje, även om nu utlösningsströmmen skulle vara lite för hög (har som sagt bara testat med 66mA) så ger det ett *mycket* bra brandskydd. Jag har större respekt för brand än för ev. direkta el-olyckor.snickarboden skrev:
Dessutom. Hur många tror du har dokumentationen kvar om huset brunnit ner. :-/ (Eller har någon dokumentation överhuvudtaget. Jag har inte ens ritningar till mitt hus.)
Ja, alltså det är mest du som tjatar om "problem" hela tiden. Så stora är de inte. Och har aldrig varit. Jag känner mig trygg i förvissningen att jag kommer att kunna verifiera jfbns funktion fullt ut. Sedan är jag inte så intresserad av försäkringen. Om någon dör till följd av att jfbn inte löser ut, så är den en klen tröst. Om huset brinner ner så spelar det ingen roll, som min hemförsäkring är skriven så måste försäkringsbolaget i så fall hävda att huset brann ner *på grund av* jfbn, inte på grund av att den inte fungerade, eftersom jag inte har något krav på att ha någon jfb överhuvudtaget (och inte får någon rabatt för att jag har en).snickarboden skrev:
Nej, den håller inte. Bromsarna fungerar för det mesta, det är bara i en mycket speciell situation som de inte gör det. Bilprovningen skulle antagligen inte märka det. Och dessutom har jag så långt vridit ihop ett motstånd med en bit fk, tog nog hela 30 sekunder. Istället; att inte mäta vid installation vore som att laga bromsarna på bilen och sedan inte *provbromsa* innan du tog den till bilprovningen.snickarboden skrev:
Njae, alltså en riktig teoretiker hade läs IEC-vad-den-nu-heter-normen för jfbn, gjort något överslag på hur stor sannolikhet att det varit felkopplat och sagt att "Ja, men då är det ju OK då." Jag springer faktiskt omkring och mäter. Mer praktiskt än så blir det inte. Tro mig. Jag har träffat riktiga teoretiker.snickarboden skrev:
Kom ihåg "I teorin är teori och praktik samma sak. I praktiken är det stor skillnad mellan dem."
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Precis!Fotografen skrev:Vad lär vi oss på det annat än hur det känns att ha tråkigt??
Det här är ju skoj!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ah. Tack! Nu slapp jag läsa tråkiga elevarbeten istället.mycke_nu skrev:
Jag kan även rekommendera Wikipedia; men den är mer grundläggande. De enda området jag kände inte var självklart var hur själva brytningen ser ut. Men jag ser här att det är ritat som ett vanligt relä. Med de vanliga problem som reläer kan ha. (Nåja, dessa är i alla fall kända sedan mer än hundra år eller så). Den förklaring jag hade var ännu lite mer finurlig, dvs med ett relä med dubbla lindningar, där felströmmen förstörde magnetfältet på ett sådant sätt att reläet föll (detta för jfb som faller när de inte är spänningssatta). Men det kan ha varit en äldre konstruktion, innan IC:ar blev vanliga/billiga. Kurvan på sidan 4 i NS-databladet är intressant, där man listar UL-kraven i termer av tid per felström, dvs större felström-> kortare tid (pss som man specificerar säkringskaraktäristik här). Någon som vet hur normen ser ut här? Vi har ju i alla fall inte 5mA utlösningsström som UL943 verkar specificera som lägre gräns.
Här tar man även upp det felfall som min testare antagligen försöker simulera med N-Gnd knappen, dvs att nolla kortsluts till jord efter lasten. Det verkar som om UL har krav på att jfbn skall lösa här (men lägre krav än för fas-jord). Någon som vet kraven här för oss? Vi hade som sagt en diskussion om under vilka förhållanden det kunde vara rimligt att anta att den löser (dvs i centralen, sannolikhet mkt nära 1; längre från, då börjar det bero på laster och resistanser).
Troligen är brytaren något bättre än ett relä. Det är ju ett "monostabilt" relä. När du slår på jfb så spänner du samtidigt en fjäder, din felström behöver "bara" trigga en utlösning så att den kraftiga fjädern kan dra isär kontakterna.
Det värsta som skulle kunna hända i en jfb är ju om kontakterna svetsar ihop. Iom. att man kan ha en fjäder som är så kraftig minskar risken. Skillnaden mot ett vanligt relä är att där får inte fjädern vara så stark att manöverströmmen inte orkar dra fjädern. Tänk på det som en råttfälla, en liten svag mekanisk påverkan löser ut en kraftig fjäder.
Det värsta som skulle kunna hända i en jfb är ju om kontakterna svetsar ihop. Iom. att man kan ha en fjäder som är så kraftig minskar risken. Skillnaden mot ett vanligt relä är att där får inte fjädern vara så stark att manöverströmmen inte orkar dra fjädern. Tänk på det som en råttfälla, en liten svag mekanisk påverkan löser ut en kraftig fjäder.
Jag tror fortfarande att du har missuppfattat den gula knappen.lars_stefan_axelsson skrev:
Jag har tittat i den extremt kortfattade bruksanvisningen på Kjell & CO's hemsida.
Det står bara att den gula knappen ska upptäckat att jord och nolla är felkopplade.
Jag tror de menar att den upptäcker om de blivit omkastade.
Knappen skapar troligen en ström mellan stiften, dvs fas till nolla, och det ska ju normalt inte lösa ut JFB.
Har man förväxlat jord och nolla så blir det ju istället en ström mellan fas och jord, och JFB ska lösa ut.
Med tanke på vad du berättat om innehållet i testaren tror jag inte att det är möjligt att den gula knappen kortsluter jord och nolla. Här är problemet att använda stiften rätt mycket större än för den röda knappen. Fasen får inte blandas in för då kommer JFB alltid lösa ut. Testaren skulle behöva vara mer komplicerad inuti för att kunna kortsluta jord och nolla oberoende av hur man vänder den i uttaget.
/Hasse
Btrf det där med slitage vid test av en JFB och slitage när en dvärgbrytare löser. Slitaget på en dvärgbrytare som löser pga moderat överbelastning är mer eller mindre försummbar. Det som knäcker en dvärgbrytare är höga kortslutningsströmmar som bränner sönder kontaktytorna och ev överbelastar spolen i elektromagneten som bryter. När man testar en JFB så har den inge höga kortslutningsströmmar som skall brytas och slitaget kan då jämnställas med vad en vanlig belysningsknapp utsätts för. Ungefär. Så jag tycker att ingen skall behöva oroa sig för att de sliter på sin JFB när de testar den utan testa på!