Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
Den här frågan är del av mitt forskningsområde-säkerhet och tillförlitlighet-så det är något jag känner starkt för. Jag måste alltså redan i förväg be om ursäkt för att jag kommer att docera och bli lite högljud.mycke_nu skrev:
Eller "kategorisk" som vi säger på fackspråk Du kan helt riktigt inte i allmänhet avgöra kvaliten på olika elprylar på något rimligt sätt. Det är helt riktigt. Och det leder faktiskt till slutsatsen att det är att föredra att köpa den billigare utrustningen, så länge som denna inte är orimligt billig. Med orimligt billig menar jag att det är uppenbart att man tagit sådana genvägar i konstruktionen för att få ner priset att den inte kan innehålla komponenter av tillräckligt bra kvalitet, eller i tillräckligt antal. I fallet med jordfelsbrytaren är detta helt klar inte sant; 250:- spänn ut täcker med råge de få komponenter som skall till; det är som sagt en mycket enkel konstruktion med ett litet antal enkla och billiga komponenter. Så pengarna räcker till både för konstruktion, komponenter, montering, övr. omk. samt vinst. Det är uppenbarligen inte problemet här. Kom ihåg; även om man idag inte med nödvändighet får (vad gäller teknisk kvalitet) vad man betalar för, så är motsatsen för det mesta sann: man får i alla fall sällan *mer* än man betalar för, därför rimlighetskollen.
Så vad är det då i bästa fall man betalar för när man köper dyrare? Jo, det är verifiering. Vi bygger inte med bättre komponenter än konkurrenterna på Ericsson (det skall gudarna veta) men vi testar skiten ur dem; i projekt med mycket mjukvara går så mycket som 50%-70% till verifiering. Här finns det två typer av verifiering vi pratar om. Dels den billigare; som går ut på att kontrollera konstruktionen, och dels den dyrare som går ut på att kontrollera produktionen. Den förra klarar man sig i allmänhet inte utan (man riskerar då att få alla enheter tillbaka och då tjänar man överhuvudtaget inget); men den senare kan man dra in på utan att göra någon större förlust. Det blir mycket billigare att låta kunden göra leveranskontrollen än att göra den själv. Detta har spridit sig ganska högt upp i värdekedjan, inte någon konsumentelektronik startas och körs typiskt på fabrik längre (elektronikkomponenter lider främst av dödfödsel och barnsjukdomar, har den hållit i 10-20 timmar så kommer den att hålla hela sin konstruktionslivslängd).
Vad gäller säkerhetskomponenter som här så finns det normer för vad dessa skall uppfylla; så helt utan leverans-kontroll är de typiskt inte; men sannolikheten att du skall få ett ofungerande exemplar är mycket större när du köper en billig jfb än en dyr. Men om du gör din egen kontroll så kan du komma billigare undan, håller den för dig under barnsjukdomsperioden så kommer hade den gjort det på fabrik också.
Vilka felfall är då kvar för elektronik? Jo det är de mycket få komponenter för vilka ovanstående inte är sant, dvs de håller ganska länge, långt över barnsjukdomstiden, men ändå inte hela sin designtid. Och här kommer grundskottet mot att köpa dyrt/välrenommerat; dessa komponenter är så försvinnande få, att ingen tillverkare kan gardera sig mot dessa, hur mycket vederbörande än verifierar, eller hur dyra komponenter från väl så välrenommerade tillverkare han ändå köper! Den kan lika gärna sitta i den dyra som i den billiga utrustningen, eftersom vi ändå talar om en på millionen (eller per hundratusen eller vad det nu är). (Det skall tilläggas att man kan täcka upp för det här genom att använda fler komponenter; men det är i jfb-fallet uteslutet; alla ser i stort sett likadana ut innuti, det finns inga avgörande skillnader i konstruktion, och eftersom användaren inte kan avgöra i det enskillda fallet om han har en bra eller dålig produkt så slår "the lemon law of economics" till stenhårt och driver alla tillverkare mot botten, dvs bara den billigaste överlever. Det är ju i det här fallet pikant att notera de enorma rabatter som installatörer får på sin el-materiel; den lämnar ingen marginal för väsensskild kvalité i de dyrare jmf med de billigare.)
Så att lita till att just ditt exemplar skulle fortsätta att fungera klanderfritt för att den var dyr i inköp jämfört med en billig är ungefär lika rationellt som barnet som motiverar att det springer över gatan med att "det har ju inte hänt något", eftersom det i det här fallet handlar om faktorer som ligger utanför fabrikantens kontroll.
Så hur får man i så fall förtroende för att ens jordfelsbrytare kommer att fungera även om 10 eller 20 år? Är allt hopp förlorat? Nej, det är det inte. Även om inköpspris, tillverkarens renommé eller andra likande faktorer säger förhållandevis lite om hur just ditt exemplar kommer att uppföra sig om 10-20 år (även om det kanske säger lite mer om hur hela gruppen av komponenter kommer att göra det) så finns det en annan sak du kan göra, och det är att fortsätta verifiera din utrustning kontinuerligt under dess livslängd. Jmf den britiska militärens "Test and check. And then test and check it again." Ett bra exempel här är exv. den amerikanska kärnvapenarsenalen som man kontinuerligt spränger av allteftersom den åldras för att säkerställa att den fortfarande fungerar som den skall. Notera att man inte sparat på de ingående komponenterna här, men man måste ändå testa kontinuerligt, eftersom det är det enda som gör att man kan vara rimligt säker på att inget oförutsett hänt.
Så det är helt riktigt att "Det är ju inte bara det att JFB ska fungera den dagen du hänger på minnesskåpet." Men det är i sig inget argument för att kasta mer pengar än vad som är absolut nödvändigt på den från början. Det är däremot ett mycket bra argument för att hänga på ett minnesskåp lite då och då under de kommande 10-20 åren. Man kan bara se på resten av min anläggning; en del av grejjorna var top of the line när de installerades och en del var skit redan då. Idag gör det detsamma de är gammal skit alltihop och skall ut så fort som möjligt.
Det finns många andra problem med det här scenariot, t ex att utvecklingscyklerna idag går så fort att man inte hinner samla rimlig erfarenhet av hur långtidsbeteendet ser ut. Eller snarare, det kan man men det hjälper inte, eftersom man inte kan få tag på en likadan med samma komponenter framställda på samma sätt. Ett annat är hur användningsscenariot ändras över tiden och hur det påverkar. Ett tredje är att idag så är det ekonomiska trycket sådant att man dessutom börjar att krympa ner på konstruktionsverifieringen av konsumentelektronik, eftersom hela produktlinjen ändå kommer att vara borta om några år, och det är kort tid till marknad som gäller (det leder fö till att patent blir allt mindre intressant som skydd för konstruktioner).
OK, det var bara ett mycket kort och grovt förenklat resonemang kring problemet med "hur kan man överhuvudtaget lita på att något fungerar imorgon". Flera bättre och sämre böcker har skrivits inom området, av många med lång erfarenhet av det, men eftersom jag inte vill vara på god väg att skriva en till så slutar jag där.
Om du/ni vill fortsätta diskussionen så svara jag gärna på era frågor, men det är i så fall naturligtvis upp till moderator om vi skall fortsätta det i den här tråden (eller ens här på forumet).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
OK, dina betänkligheter har jag inga synpunkter på.snickarboden skrev:
Nej det är sant. Därför hade jag gärna sett att de elektriker jag haft hemma i olika omgångar under åren använt några; men icke. Jag har knappt sett någon ta fram en voltmeter.snickarboden skrev:
OK "Sett som helhet så var anläggningen i mycket bättre skick även innan jag rättade den dåliga jordförbindelsen än den var innan." är kanske inte min bästa mening någonsin. Den är faktiskt rent snömos och säger inget alls. Rätt skall vara: Min anläggning är idag i mycket bättre skick än vad den var när jag flyttade in. Det var den även mellan den tid vi gjorde de mest trängande förbättringarna och innan jag hittade den dåliga jordförbindelsen. Nu när jag gjort de är den ännu bättre. Men den skall nog bli ett snäpp bättre till innan jag är klar.snickarboden skrev:
Du blandar ihop två helt olika saker här; "snabbare" och "bättre". Jag har nog aldrig haft något att anmärka på den snabbhet med vilken de hantverkare har gjort de jobb jag pratar om. Tvärtom; hade de lagt lite mer tid så hade det kanske blivit riktigt gjort. Och i mitt fall predikar du för kören. Jag gör det som sagt själv, där jag inte är tvingad exv. när de kom för att byta min elmätare; jag gjorde dock så mycket själv där som jag fick; i det här fallet drog EKKX mellan fjärrvärmemätaren och elmätaren. Jag vill *inte* ha några fler hål borrade i mina fönster om det kan undvikas. Resultaten kan man fö se i min anläggning som helhet. Jag vet vilka som bott i mitt hus förut och jag är tämligen säker på att det bara varit elfirmor här och installerat el (jag har tom sett kvittona) och jag är milt sagt inte imponerad. Missad toppklämma på jordledning, ej åtdragen fas i centralen, jord och nollskena felaktigt ihopkopplade mellan centralerna vid utbygge, osv, listan kan göras längre. Det är just precis pga att jag inte måste vara lika snabb som jag kan kosta på mig att *alltid* göra ett riktigt jobb. Jag kunde t ex lägga 60-80h på asbestsanering så att det blev riktigt gjort, och då städade jag ändå bara upp efter de sanerarna jag lejde in i en dag för 8000:- Det enda jag ångrar är att inte gjorde det hela själv från början, jag hade gjort ett nogrannare jobb, följt gällande lagar och riktlinjer och sparat pengarna till annat. Men jag har full förståelse för varför det blir som det blir; det finns ingen privatperson som skulle vara villig att betala för att få det gjort enligt riktlinjerna.snickarboden skrev:
Det var fö inte riktigt sant att alla hantverkare har tagit genvägar för att komma snabbare imål. I ett fall hade jag två rörmokare hemma som faktiskt lade en dj-a tid på att löda en massa konstiga krökar istället för att vara skära av och lägga nytt rör. Det fick jag göra senare själv. Men de var i alla fall trevliga och det visade sig att vi hade barndomskamrater gemensamma, så det var inte odelat negativt. Så jag vet inte iofs inte var du fått ifrån att jag skulle ha dåliga relationer till hantverkare; tvärtom vi brukar kunna komma överens, och jag brukar kunna (i samråd) få göra de delar jag vill, som jag vill. Men det har inget som helst med att göra med mina erfarenheter av det utförda jobbet. Det är i nästan samtliga fall sämre, eller i alla fall inte bättre än det jag kunnat göra själv. Undantaget här naturligtvis de hantverkare som jag är släkt med eller känner. Där är vi naturligtvis mer i fas med hur slutresultatet skall bli.
Och asbestsanerarna var också de riktigt trevliga, vi hade en bra pratstund eller två. Men det var inte i sig värt 8000:-
Inget direkt. Och det har jag inte heller sagt. De säger ganska tydligt att en hel del av de det säljer är skit, men man måste ha ögonen med sig. Exv, prisolrör som *inte* är godkända för förläggning i vägg (då faller en stor del av meningen med just prisol). Sedan är en hel del av deras grejjor faktiskt ren skit ändå, även fast de inte säger det t ex en USB2.0 förlängningssladd som inte möter 2.0-kraven (jag vet jag mätte). Jag är ändå nöjd kund där; men jag har mina förväntningar rätt inställda. För 26:- får man t ex inte den bästa yxan i världen, men den var perfekt för vad jag skulle ha den till (hugga av rötter som låg i jord).snickarboden skrev:
Ja, jag antar att det är mig du tycker har "skrivit bort mig totalt"? Jag ser ärligt talat inte hur du fått det till det, även om jag slarvar en del när jag skriver såhär. En förklaring kan vara slarvig läsning; jag skrev t ex 1988, alltså nittonhundraåttioåtta, inte 1998. Så då får du väl ta höjd för för ytterligare tio år och sänka din uppfattning med motsvarande.snickarboden skrev:
Håller med dej på det stora hela, men i det här fallet finns det en hyfsad erfarenhetsbank i verkligheten.
Om yrkesmässiga installatörer samstämmigt säger att vissa fabrikat håller bättre så tror jag faktiskt på det. Visserligen är detta baserat på historisk produktion och inte på just det exemplar av den dyra JFB-modellen jag håller i handen, men jag skulle nog vilja påstå att det är en startpunkt att föredra jämfört med en JFB som folk avråder ifrån. Att dyra prylar automatiskt skulle vara bra är självfallet inget som jag försöker hävda.
Att det sedan inte skulle finnas kvalitetsskillnader och prisskillnader mellan olika komponenter är tyvärr inte sant. Det finns gott om värdelösa transformatorer, reläer, kondensatorer, motstånd och kontakter. Självklart motiverar inte skillnaden i komponentpris den extra kostnaden för en dyr JFB, men det är något jag trots allt är villig att betala för. Det handlar trots allt inte om en DVD-spelare utan något som kan rädda mina barns liv.
(Den amerikanska kärnvapenarsenalen är inget jättebra exempel eftersom det har varit provstopp sedan 1992, dom kör istället simuleringar i åldringsmodeller på superdatorer. Kanske något för JFB-nördar som oss!)
Om yrkesmässiga installatörer samstämmigt säger att vissa fabrikat håller bättre så tror jag faktiskt på det. Visserligen är detta baserat på historisk produktion och inte på just det exemplar av den dyra JFB-modellen jag håller i handen, men jag skulle nog vilja påstå att det är en startpunkt att föredra jämfört med en JFB som folk avråder ifrån. Att dyra prylar automatiskt skulle vara bra är självfallet inget som jag försöker hävda.
Att det sedan inte skulle finnas kvalitetsskillnader och prisskillnader mellan olika komponenter är tyvärr inte sant. Det finns gott om värdelösa transformatorer, reläer, kondensatorer, motstånd och kontakter. Självklart motiverar inte skillnaden i komponentpris den extra kostnaden för en dyr JFB, men det är något jag trots allt är villig att betala för. Det handlar trots allt inte om en DVD-spelare utan något som kan rädda mina barns liv.
(Den amerikanska kärnvapenarsenalen är inget jättebra exempel eftersom det har varit provstopp sedan 1992, dom kör istället simuleringar i åldringsmodeller på superdatorer. Kanske något för JFB-nördar som oss!)
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
Ja, jag hävdar som sagt i det här fallet att eftersom felprocenten är så försvinnande liten så säger det hur gruppen uppför sig faktiskt nästan ingenting om hur just din kommer att uppföra sig. I det här fallet så kommer kontinuerlig validering att helt dominera ekvationen för hur mycket just du skulle kunna lita på just din jfb.mycke_nu skrev:
För de som installerar många eller måste underhålla många komponenter; där spelar naturligtvis hur gruppen uppför sig stor roll. Så för en elektriker så kan det mycket väl vara skillnad. För dig, och mig, så är det mätningen som gör skillnad, i absoluta tal så är ligger vi om 10-20 år lika illa till med en "bra" jfb som med en "dålig", även om det relativt sett är stor skillnad på dem. Och som sagt; en "dålig" kontinuerligt testad jfb överstiger vida en "bra" icke-testad sådan. Erfarenhetsbanken säger mycket mer om hur många som inte går att spänna upp direkt ur lådan och i stort sett inget om hur många som inte kommer att lösa ut som de ska om 10-20 år.
Ja, jag försöker inte påstå att det inte är skillnad i relativa termer. Det finns t ex bra och dåliga kondingar. Men som jag sade; om vi sorterar bort det värsta skräpet (dvs de som man inte ens försökt hålla någon kvalitet på) så är alla i absoluta termer i stort sett lika. Återigen i relativa termer så kan det skilja tom mycket; men det spelar som sagt inte någon roll för den enskilda komponenten. För att ta gränsvärdet; även om du hade spolar och trafon lindade med platinatråd i din jfb så skulle det inte göra någon skillnad på fkn slh även om de naturligtvis är mycket bättre i relativa termer.mycke_nu skrev:
Och det är tyvärr just det att det inte är någon DVD-spelare som är problemet. För just DVD-spelare så går det så snabbt att bygga en erfarenhetsbank att man faktiskt skulle kunna hinna att undvika att köpa den medan den fortfarande finns på marknaden, trots de korta cykeltiderna, eftersom den används kontinuerligt och funktionen är lätt att kontrollera. Men för säkerhetsutrustning, som man "använder" så ytterst sällan, så är det mycket problematiskt att samla erfarenhet. Det är tyvärr omöjligt att ens testa fram de låga felsannolikheter som krävs efter lång tid här, speciellt som vi inte kommer att ha samma komponenter då och åldringsmodellerna är ofullständiga. Som prof. Johan Karlsson på Chalmers sade till mig när jag som ny och naiv doktorand just lärt mig tillräckligt om matematiken för sådana här system för att utbrista "Men då är det ju bara att räkna fram svaret!" - "Ja, men hur skall du få fram ingångsvärdena? Och hur skall du kunna vara säker på att de är rätt?" Däri ligger knuten.
Tro mig; jag har inte bara forskat om högtillförlitliga och säkra system; jag har även försökt bygga sådana på Ericsson.
Det gick väl iofs bra (så långt, ta i trä), men det är inte gratis, och det är väldigt mycket att tänka på. Och det är ofta så att det är någon man inte alls tänkt på som centralt som kommer att helt dominera beräkningen för hur systemet som helhet kommer att uppföra sig.Men; det är antagligen inte så att den dyrare i vilket fall är sämre. Så om du vill köpa den dyrare för att det får dig att sova lugnare så skall du naturligtvis göra det. Du skall bara ha i bakhuvudet att du sover lugnare av fel skäl.
Eller rättare, du har inte några rationella skäl att sova lugnare i motsvarighet till hur mycket mer du betalade. Skillnaden i sovlugn är faktiskt nästan noll här. Om du verifierar regelbundet så har du däremot skäl att sova mycket mera lugnt; oavsett om du köpte billigt eller dyrt. Ja, det är vad det försöker få dig att tro. Det är bara fullskaletester av funktion som är stoppade. Funktionstester av initieringsstegen utan att nå full superkritikalitet är fortfarande OK och sådana körs kontinuerlig. (Så OK att jag skrev "skjuter av" var kanske väl slarvigt) Men man börjar iofs gny om att det snart inte kommer att räcka utan att man måste börja skjuta på riktigt i framtiden för att verifiera hela systemkedjan (USA har skrivit på the CBT, men inte ratificerat den).mycke_nu skrev:
Men jag är helt med på att börja köra jfb-åldringsmodeller i superdator. Jag fixar klustret så börjar du fundera på ingångsvärdena för modellerna.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
Ja, precis. Vi fick naturligtvis skilja jord och nollskenan när vi installerade jfbn och för att röka ut den sista kopplingen mellan dem så mätte vi snart sagt tills korna kom hem. Du skall ju inte tro att det räckte att lossa nollskruvarna i centralerna, åh nej, någon hade varit där förut och varit dj-t lat och fulkopplat också... Så det var med jord och nollskena separerade och jordskenan resp. nollskenan (via jfbn) ännu ej ihopkopplade efter mätaren som jag mätte oändlig resistans. Det är klart att om jag slog av strömmen nu och mätte så skulle jag ha nollresistans mellan dem eftersom de är hopkopplade efter jfbn. Jag är ganska övertygad om att jag inte har flytande jord i huset.b_hasse skrev:
Jag är inte *helt* borta på jordfelsbrytare, det är bara det att jag hittills bara stött på problemet att de löst ut när de inte skulle; aldrig att de inte gjort det när de borde.
Och av forumet att döma så är jag inte ensam. Det här är den enda tråden jag hittat om en jfb som inte löser, medan det finns gott om trådar om jfb som löser stup i kvarten.Men ditt förtydligande var naturligtvis bra för ev andra som läser det här senare och kanske skulle nöja sig med en anläggning utan kontakt mellan skenorna när den var ihopskruvad och klar. Så skall det som sagt inte vara.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
När jag låg i sängen och funderade så kom jag just på hur man bygger en "riktig" jfb. man kan faktiskt göra det själv hemma för en billig penning. Problemet är som sagt inte att den billigare använder billigare komponenter och att dessa skulle vara så mycket sämre att det blir någon avgörande skillnad mot en dyrare med "bättre" komponenter. Eftersom felfrekvensen per komponent ändå är så försvinnande liten så kan man inte uttala sig med någon säkerhet om den ändå.lars_stefan_axelsson skrev:Tro mig; jag har inte bara forskat om högtillförlitliga och säkra system; jag har även försökt bygga sådana på Ericsson.
Nej, i en perfekt värld så skulle istället en dyrare jfb inte bara ha bättre komponenter utan även vara byggd på ett annat sätt; man skulle använda flera komponenter på ett sådant sätt att den fortfarande fungerande även om någon/några gick sönder. Principen kallas "redundans." Eftersom detta blir avsevärt dyrare så är det mycket ovanligt att man tar till det i teknik som vanliga konsumenter någonsin möter, det enda exemplet jag kommer på på rak arm är bilarnas dubblerade bromskretsar, där man klarar vissa rörbrott utan helt bromsbortfall eftersom det finns andra rör som täcker upp. (Men skälet till att det fortfarande ser ut såhär är att lagen kräver det; fick biltillverkarna välja så åkte den andra kretsen all värdens väg). Det bör dock finnas andra exempel, påpeka dem gärna.
För jordfelsbrytare i vanliga hem så är detta otänkbart, det skulle bli alldeles för dyrt att bygga dem så. För andra tillämpningar så kanske det skulle finnas möjlighet (Jfb i ställverk kanske?)
I vilket fall, av rent matematiska skäl så vill man helst dubbla komponenterna i systemet, hellre än att dubbla systemen eftersom det ger bättre smäll för pengarna, men i vårt fall är det inte möjligt om vi inte skall gå in och konstruera om jfbn. MEN, det andra tillvägagångssättet är faktiskt möjligt. Genom att helt enkelt koppla två billiga jordfelsbrytare av olika fabrikat i serie efter varandra så har man uppnått den eftersökta redundansen! Skälet till att man vill ha olika fabrikat är för att undvika konstruktionsmissar, alltså att bägge jfbn hänger sig på samma sätt efter 10 år; sk designredundans. Att bägge går sönder på samma sätt i samma situation kallas på svenska "common mode failure".
En enkel räkneskiss för att visa på effekten---den som inte kvantifierar är som sagt dömd att prata skit
Säg att vi har två jfb-klasser en dyr och en billig. Låt oss säga att den billiga är en fjärdedel så dyr som den dyra (säg 250:- och 1000
samt att den dyra är mycket bättre än prisskillnaden skulle göra gällande (det är som sagt inte realistiskt, det är egentligen tvärt om, men det ger bättre illustration och vi kan faktiskt kosta på oss att göra de som vill köpa "kvalité" glada). Låt oss säga att den fyra gånger dyrare är 10 gånger bättre, dvs drygt dubbelt så bra som prisskillnaden skulle göra gällande. Låt oss t ex säga att den billiga inte löser ut alls när den borde en gång på millionen och den dyra således bara missar en gång på 10 millioner. Antag vidare samma tidsintervall (säg 10 år) och samma frekvens på jordfel, säg att du sticker fingrarna i vägguttaget 10 gånger om året, alltså 100 gånger under perioden. Då kommer du efter 10 år att ha en chans på 100000 att ha strukit med med den dyra jfbn och en chans på 10000 att ha gått hädan med den billiga. Notera att även om den relativa skillnaden är stor (en faktor 10) så är den absoluta ändå inte så stor i något fall.
Låt oss så seriekoppla två billiga jfb (alltså den enas matning kommer från den andras utgång så de ligger efter varandra i kedjan, löser en ut så bryts strömmen genom båda). Om vi antar att de löser ut oberoende av varandra (det var därför vi ville ha olika fabrikat, för att minska risken för "common mode failure") så kommer systemet av billiga jfb att ha en felsannolikhet på 1 på en million millioner (10^-12). Statistik är svårt (och jag är trött) men tänk såhär; systemet går bara sönder när först den enda jfbn inte löser (1/1 mil) och dessutom den andra inte gör det, samtidigt (också det 1/1 mil). Oberoende sannolikheter får multipliceras: chansen att slå två sexor i rad är en på 36. Efter tio år så är chansen att ha strukit med en på 10 miljarder, vilket är ganska mycket bättre än en på 100000 för den dyra. (100000 ggr bättre för att vara exakt).
Så för 500:- så har vi byggt ett system som har löjligt mycket bättre funktionssannolikhet än det enkla för 1000:- trots att du använde ganska mycket sämre komponenter. Och det stoppar inte där; vi har fortfarande 500:- kvar som vi kan lägga på två jfb till i kedjan för en sant astronomisk tillförlitlighetssiffra för samma pengar.
Vad är haken undrar du, varför gör inte all så här? Jo, genom att koppla två i serie så har vi förlorat motsvarande i elleveranssäkerhet; dvs din chans att komma hem till en stinkande frys är nu betydligt större än vad den var innan, med bara en jfb (dyr eller billig). Ett liknande resonemang som ovan visar hur mycket sämre, men jag orkar inte hitta på siffror.
Vi har gjort en del mer eller mindre rimliga antaganden ovan; perfekt "common mode failure" undertryckning (dvs att det inte finns någon systematiskt fel i jfbna som gör att båda vägrar att lösa ut) är nog lite orealistiskt. Å andra sidan så har vi som sagt ganska mycket marginal att ta av, så ovanstående visar ändå på hur stor vinst man faktiskt kan göra, även om den antagligen inte blir riktigt så astronomiskt mycket bättre. (Modellen är dessutom behäftad med andra begränsningar; hur ser de olika felfallen som vi skall lösa ut för ut osv?)
Så jag tänker ändå inte rusa ner och skruva i en jfb till innan den gamla; men jag låter ändå de lösa sitta kvar på strategiska ställen, t ex den som går vidare till motorvärmare/kupéfläkt (alltid lurigt med bilar och nätspänning). Om inte annat så hoppas jag på turen; dvs att den lösa som sitter i vägguttaget skall hinna lösa innan den centrala gör så att jag har större sannolikhet att inte hela huset slocknar. (Det är dessutom ingen större katastrof att komma ut till en nedisad bil). Jag antar att man av just funktionsskäl ibland sektionerar jfb i serie i lite större anläggningar fast man dessutom lägger de efter varandra med lite svagare utlösningsvillkor på de mer centrala för att få större säkerhet? Är det någon elektriker som vet? Eller kopplar man dem i så fall alltid parallellt.
Ja dj-ar. Nu förlorade jag sömn över min jfb ändå. Men av helt andra skäl. Hur nördig är jag på en skala?
Egentligen? 
Intressant "svammel" må jag säga. Nästan som Hasse och Tages sketch om harrisburg
Som vanligt så är en händig GDS både enveten och fullt kapavel att lösa avancerade problem som "proffsen" missat. Tyvärr får man nästan inte säga det högt att man drar el själv för då blir man halstrad.
För min egen del så har jag ett stort intresse av mikroprocessorer och deras upplägg gör att simpla system som husel är som att gå i fjärde klass igen. Hade man bara tiden skulle man såklart ha allt i kåken styrt av såna men det får bli frammåt i tiden då det inte lönar sig att utveckla sakerna längre.
Ang din JFB är det inte så att de slits lite vid varje "utlösning" likt en automatsäkring eller är det något jag fått om bakfoten? Dvs om du testar din kanske 100 gånger så förändrar du karaktäristiken från den som är avsedd. Det var bara en tanke som slog mig.
http://youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI för den som vill se sketchen.
Som vanligt så är en händig GDS både enveten och fullt kapavel att lösa avancerade problem som "proffsen" missat. Tyvärr får man nästan inte säga det högt att man drar el själv för då blir man halstrad.
För min egen del så har jag ett stort intresse av mikroprocessorer och deras upplägg gör att simpla system som husel är som att gå i fjärde klass igen. Hade man bara tiden skulle man såklart ha allt i kåken styrt av såna men det får bli frammåt i tiden då det inte lönar sig att utveckla sakerna längre.
Ang din JFB är det inte så att de slits lite vid varje "utlösning" likt en automatsäkring eller är det något jag fått om bakfoten? Dvs om du testar din kanske 100 gånger så förändrar du karaktäristiken från den som är avsedd. Det var bara en tanke som slog mig.
http://youtube.com/watch?v=FjuhW-4tyEI för den som vill se sketchen.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
Argh! Jag har räknat på de här grejjorna på riktigt ett antal gånger, och är dessutom miljövän=kärnkraftsförespråkare, så veva inte igång mig när det gäller Tage Danielsson och sannolikhet och Harrisburg.v-g skrev:Intressant "svammel" må jag säga. Nästan som Hasse och Tages sketch om harrisburg
Även om jag faktiskt måste medge att den är rolig. (Fast han hade fel, fel fel! Ja, jag håller med, men som sagt. Sedan måste jag säga att jag är positivt överraskad av det här forumet just för att de elektriker som hålls här håller skillnad på "du får inte göra det här, men såhär gör man och det här måste man se upp för." Jag har tidigare hållit på med betydligt farligare sysselsättningar än el och där kunde tonen ibland bli mycket högljud, som den kan bli när liv kan anses stå på spel. Här är det betydligt trevligare och mer avslappnat.v-g skrev:
Jag undrar fö hur det här kommer att ändras över tiden. Ingen skall lura i mig att alla de som handlar tillsammans med mig på Hornbach har behörighet, eller att de gör det till någon som har det. Jag tror även att det här har ändrats de senaste åren, dvs att elmaterial har blivit mycket mer tillgängligt för gdsaren. Så antingen kommer vi att ha en störtflod av olyckor och bränder om en 10-20 år; eller så kommer vi inte. (Fast den ökade installationen av jfb kommer förstås att påverka det här i rätt riktning; det är nog antagligen en större positiv effekt). Den som inte stryker med får se.
Ja, lite slits den väl mekaniskt, jag ser inte att det skall vara någon större fara termiskt. Jag antar att den är specad för ett löjligt stor antal till och frånslag (och detta är ju också lätt att verifiera vid konstruktion utan att det behöver ta så lång tid). Med tanke på hur många gånger man löser ut den under dess livstid, några tiotal kanske, max något hundratal, så har jag svårt att se att det skulle vara avgörande. En automatsäkring hanterar mycket större energier och effekter innan den löser ut, så där skulle det kunna vara lite annorlunda; jag har inte sett några siffror. Det är nog i vilket fall värre med inkopplad utrustning vid tillslag. Innan test gick jag runt en vända i huset och drog ut det som kunde vara känsligt; datorer, tv-radio-stereo osv, frys/kyl, luftavfuktare osv. Alltså i stort sett allt som luktar som om det kunde innehålla elektronik och som kostar mer än någon hundralapp.v-g skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
Ja, före, efter, en av dem, i rätt ände i alla fall.b_hasse skrev:
dvs åt elverksidan till. Äh, det är som på Ericsson beroende på vem man pratade med; "Upplänk eller nedlänk?", "Vadå vad menar du, från mobilen eller nätet sett?" Ja jag inser att rätt språkbruk här är "före" när man menar närmare distributören.Riktigt kul att diskutera med någon som är passionerad!lars_stefan_axelsson skrev:För de som installerar många eller måste underhålla många komponenter; där spelar naturligtvis hur gruppen uppför sig stor roll. Så för en elektriker så kan det mycket väl vara skillnad. För dig, och mig, så är det mätningen som gör skillnad, i absoluta tal så är ligger vi om 10-20 år lika illa till med en "bra" jfb som med en "dålig", även om det relativt sett är stor skillnad på dem. Och som sagt; en "dålig" kontinuerligt testad jfb överstiger vida en "bra" icke-testad sådan. Erfarenhetsbanken säger mycket mer om hur många som inte går att spänna upp direkt ur lådan och i stort sett inget om hur många som inte kommer att lösa ut som de ska om 10-20 år.
............
............
............
Men; det är antagligen inte så att den dyrare i vilket fall är sämre. Så om du vill köpa den dyrare för att det får dig att sova lugnare så skall du naturligtvis göra det. Du skall bara ha i bakhuvudet att du sover lugnare av fel skäl.
När du bygger upp en modell för ditt teoretiska resonemang så måste denna vara förankrad i verkligheten. Här finns det uppenbarligen något som inte stämmer, eftersom verkligheten (proffsanvändarna) säger att det är skillnad på billiga och dyra brytare, och då talar vi inte enbart om huruvida de initialt går att spänna upp eller inte.
Självklart kan man förbättra oddsen att en säkerhetsutrustning skall fungera när den verkligen behövs genom att kontinuerligt testa den, och jag håller med om att jag skulle sova bättre med en billig brytare som testades kontinuerligt än en dyr som aldrig testades.
Men det är inte detta som är valet här.
Min testdisiplin är inte en funktion av hur dyr JFB jag köpt. Som de flesta andra så glömmer jag att testa brandvarnare, kolla offeranoder, säkerhetsventiler, lufttryck i däck, ta stelkrampssprutor, mm. Att testa en JFB är dessutom väldigt obekvämt - datorerna kraschar, satellitburken slutar spela in, klockorna måste ställas osv. I praktiken kommer test att ske sällan eller aldrig, och därmed faller ditt resonemang.
Om du vill kan du göra en jämförelse med flygolyckor. Tekniska system i flygplan är i dag så säkra och redundanta att huvudelen av alla olyckor orsakas av den mänskliga faktorn. Det stående skämtet i flygsäkerhetskretsar är:
"In the future aircraft will fly themselves, and there will only be a pilot and a huge dog in the cockpit - the pilot will monitor the automatic systems, and the dog will bite him if he touches ANYTHING."
Att som du vilja införa något så oberäknerligt som en människa i säkerhetssystemet tror jag är en utomordentligt dålig idé. Lägg in den parametern i din teoretiska modell så blir nog resultatet ett annat, det skulle jag vilja sätta en slant på, tex prisskillnaden mellan en dyr och en billig JFB.
Om du inte vill lossa jordkabeln kan du åtminstone lösa ut JFB när du mäter. Då ska det ju bli "oändlig" resistans mellan jord och nolla. Mät dessutom resistansen mellan jord i centralen och jord i ett krånglande uttag när JFB är utlöst.lars_stefan_axelsson skrev:Ja, före, efter, en av dem, i rätt ände i alla fall.
/Hasse
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 024 inlägg
Hej, ja som jag skrev så hade jag jfbn utlöst när jag mätte, så jag hade ingen förbindelse mellan nolla-jord i centralen. Men; som sagt med min egenhändigt gjorda testare så verkar det fungera varje gång, så jag är nöjd så långt. Nästa steg blir att titta mer i detalj på om utlösningsvillkoren (ström/tid/energi) är rimliga.b_hasse skrev:
En intressant detalj är att med min inköpta testare så blev det lättare att lösa ut jfbn när jag lycktas några gånger först. Dvs första gången kunde det vara svårt, men ju fler gånger jfbn löst ut, dessto lättare blev det att göra det från just det uttaget. En teori skulle kunna vara att övergångarna oxiderat i jordförbindelsen till centralen under årens lopp och att strömmen som flyter genom slår igenom oxidlagret och gör bättre kontakt (jorden för ju normalt ingen ström, eller i varje fall mycket lite, jmf m fas-nolla). Det här är en helt hemmagjord teori; jag har inte sökt på nätet eller slagit i litteraturen så jag vet inte om den är effekten ens finns, eller hur stor den skulle kunna vara. Någon som vet, eller har erfarenhet av samma fenomen?
Jag tror att du missuppfattat knapparna på din testare.lars_stefan_axelsson skrev:
Den gula knappen kopplar in ett motstånd mellan stiften, dvs fas och nolla.
Den röda knappen är intressant. För att den ska fungera oavsett hur du vänder testaren så måste den alltså på något sätt koppla in båda stiften via resistanser till jord.
Det står i bruksanvisningen att P1+P2 eller P2+P3 ska lysa om uttaget är korrekt kopplat.
Den röda knappen kanske bara fungerar för ett av dessa alternativ?
Men tanke på ditt problem, så verkar det inte helt osannolikt att den röda knappen bara kopplar ett motstånd mellan det ena stiftet och jord. I så fall ska den faktiskt lösa ut JFB om du vänder på den och trycker på den röda knappen.
/Hasse