I vilket fall som helst borde du åsyfta en lösning högt i systemet, alltså inne i huset.GK100 skrev:
För att starta cirkulationen torde det väl vara enklast att kyla returen, varför inte som pr95 säger, med kallvatten som ska förvärmas? (bra ide`!)
Tänker så här därför att du ska få snurr på vattnet utan cirkpump även när allt vatten håller någorlunda samma temp (avstannat system), det skulle kräva en kylning av returen med en temperatur betydligt lägre än rumstempen vilket utesluter allt annat än kallvattnet.
Kan hända att jag är ute och simmar på djupt vatten och dessutom svinkallt men då skyller jag på trötthet, ska grubbla lite mera i natt ...
Medlem
· Västerbottens län
· 17 851 inlägg
Men när varmvattnet är varmt så blir ju returen ut från växlaren lika varm som stigaren och då stannar det.HJFF1969 skrev:
Protte
Sida om dim /flöden för en /två rörssystem beräkningar mm.
http://www.thermopanel.se/docs/TP_Dimensioneringsbroschyr.pdf
http://www.thermopanel.se/docs/TP_Dimensioneringsbroschyr.pdf
Hittade lite gamla anteckningar om självc. där det användes grövre rör på returen än stigare man får på så sätt större skillnad i"tryck" mellan vattenpelarna tyvärr inga beräknings exempel, om det inte är helt uteslutet att använda pump går det ju
enkelt att sätta en kran på stigare/retur med en bypass med pump på köra den någon minut öppna kranen sedan stänga av pumpen (den kan behövas OM inte anläggningen går att dimensionera så att självc. erhålls hela tiden)
enkelt att sätta en kran på stigare/retur med en bypass med pump på köra den någon minut öppna kranen sedan stänga av pumpen (den kan behövas OM inte anläggningen går att dimensionera så att självc. erhålls hela tiden)
Som vi såg tidigare gäller:pr95 skrev:
P = ρ x h x g och Pv = (ρ1 - ρ2) x h
P tryck , ρ densitet enligt ovan, h vätskepelare i m, g 9.81 m/s², alltså är endast höjden av betydelse för tryck. Detta är ett typexempel på det som brukar kallas den hydrostatiska paradoxen, dvs trycket beror endast på densitet och höjden.
Däremot finns andra fördelar med det du ser i dina anteckningar, det tillgängliga drivtrycket omfördelas så att om vi i vårt kulvertexempel kunde ha 50mm returdiameter, skulle hastigheten bli ca 1.6ggr högre i framledningen. Detta är ju positivt eftersom avkylningen minskar då vattnets upphållstid i kulverten minskar och returens avkylning kan ökas på den sträcka som finns inom byggnaden om den inte isoleras.
Hur har TS tänkt sig principer för rördragning i huset? Hur försörjs VVB med tappvatten utan elektrisk pump, (kanske en Vädur)? Detta verkar bli ett bygge helt enligt anergetiska principer där TS mäter exergi och inte energi.
Abonnemangskostnader och fasta månatliga utgifter tillhör inte listan på mina favoritspenderingar, har jag en möjlighet att genom en engångsbetalning/investering minska eller rentav eliminera dessa så gör jag det gärna, inom vissa gränser förståsGK100 skrev:
Så genom att försöka sätta sig in i hur det fungerar (med fantastisk hjälp från er) så kanske det finns en enkel lösning till att o-komplicera en anläggning och få den så energieffektiv som möjligt med dom förutsättningar som finns.
Finner för övrigt Rokes tråd om "den perfekta vedinstallationen" mycket intressant!
VVB försörjs med tappvatten med hjälp av självfall (kommunalt)
Inser nu att självcirkulation borde fungera med rätt utförda rördragningar och dimensionering samt placering av de ingående delarna.
Det som nu snurrar i huvudet är just placeringen, 2st byggnader ska ha uppvärmning med så låg "abonnemangskostnad" som möjligt, kulverten anser jag ha högsta driftskostnaden eftersom den är igång 24 timmar varje dygn nästan alla dagar under året, med EPS-lådor kan abonnemanget kosta 3-4000 kWh/år, med en fabrikstillv så mycket som10000kWh/år
3-4000kWh motsvarar verknigsgradsförluster i den kamin som sköter uppvärmningen av huset idag, kanske mer, kulvertabonnemanget "kostar" alltså inget mera i slutändan då vi slipper elda i kaminen.
En så låg radiator framledning som möjligt vore önskvärd pga kulvertförlusterna.
För att få så högt driv som möjligt i systemet så ligger väl 1-rörssytem bra till med radiatorerna uppe och dom rakt under på nedre våningen, dom övriga på nedre våningen får egna kretsar som ansluts mot stammen, VVB borde kunna skötas av en mantelberedare som då fungerar som returkylare också.
Den slutgiltiga utformningen kan dock se annars ut beroende på era råd och förslag.
El finns tillgängligt men jag vill inte bli beroende, ett skäl är att med tiden kanske vara självförsörjande.
Som sagt, rördragningsprinciper mm är en öppen fråga, jag är flexibel, det enda abret är att kåken är så liten
Redigerat:
Med den långsamma hastigheten i ett så grovt rör kommer förlusterna att bli oändliga. Vis av erfarenhet från fjärrvärmenät. Även om man drar klenaste dimensionerna så blir det rätt massiva förluster på 50m. Med 50mm rör som serviceledningar till villor så skulle vilket fjärrvärmebolag som helst få stänga ned. Ska det vara nån värme kvar i 50mm rör efter 50m så blir det att bygga brutalt isolerade schakt utöver rörisoleringen. Om man man då har gett sig in i det projektet så sänker man även pannan nån meter vilket borde vara en baggis i sammanhanget.HJFF1969 skrev:
(Vore ju tråkigt om det inte funkade)AnteB skrev:Med den långsamma hastigheten i ett så grovt rör kommer förlusterna att bli oändliga. Vis av erfarenhet från fjärrvärmenät. Även om man drar klenaste dimensionerna så blir det rätt massiva förluster på 50m. Med 50mm rör som serviceledningar till villor så skulle vilket fjärrvärmebolag som helst få stänga ned. Ska det vara nån värme kvar i 50mm rör efter 50m så blir det att bygga brutalt isolerade schakt utöver rörisoleringen. Om man man då har gett sig in i det projektet så sänker man även pannan nån meter vilket borde vara en baggis i sammanhanget.
Spelar hastigheten i röret så stor roll egentligen annat än att vattnet hinner kylas av till lägre temperatur?
Detta måste iofs kompenseras med ökad framledningstemp men å andra sidan kyls returen av mera också, detta borde bidra till lägre värmeavgivning på returen jämfört med om vi cirkulerar med högre hastighet.
Exempelvis om inga värmeförbrukare används i huset bara kulvertcirkulation, säg att vi då har 55 grader ut och 45 in på kulverten då blir snittempen 50, det borde ju nästan bli samma sak som 51 ut och 49 in (teoretiskt) om man ser till värmeavgivningen till marken och bortser från skillnaden i värmeöverföring från 50 till 55.
Eller tänker jag galet?
Håller med om att isoleringen borde maximeras, framledningstempen bör också hållas ner men blir en nackdel vid självcirkulation och VVB, extrakostnaden med isoleringen har man nog igen med tiden. stålrörskulvert med EPS block ger en förlust på 3-4000 kWh/år.
Man skulle ju kunna ladda en tank i huset ett par timmar för att sedan stänga av kulverten, men hur man kombinerar det med självcirk vette sme´n.
Ett exempel på kulvert med EPS-block som jag känner till skulle vid ditt maxfall ge en förlust på ca: 11W/m alltså 550W förlusteffekt. Översatt i temperaturfall ca: 4-5K men det är i mina ögon trots allt en för stor energiförlust.
Du kanske har en bra lösning som bättrar läget?
Om du ska börja se realistiskt på anläggningen tycker jag du ska överväga det AnteB säger, att göra en "eldningsgrop" med pannan och dina tankar på någon meter skulle ge andra förutsättningar generellt både i verkstad och huset.
Men börja med att överväga lösningen av kulverten.
Du kanske har en bra lösning som bättrar läget?
Om du ska börja se realistiskt på anläggningen tycker jag du ska överväga det AnteB säger, att göra en "eldningsgrop" med pannan och dina tankar på någon meter skulle ge andra förutsättningar generellt både i verkstad och huset.
Men börja med att överväga lösningen av kulverten.
Har försökt hitta gamla anteckningar om självc. men fann tyvärr inget av"värde"
som kan hjälpa förutom att man som jag tidigare skrev att det användes grövre
rör på retur ger en positiv effekt på självc.
En tanke som slog mig var att om man vill ha golvvärme i tex.badrum kunde det utföras med radiatorretur genom en aerotemper gjutna golv med luftkanaler där man cirkulerar luften genom aerotemp.med fläkt tyvärr svårt att få självc på men komforthöjande.
som kan hjälpa förutom att man som jag tidigare skrev att det användes grövre
rör på retur ger en positiv effekt på självc.
En tanke som slog mig var att om man vill ha golvvärme i tex.badrum kunde det utföras med radiatorretur genom en aerotemper gjutna golv med luftkanaler där man cirkulerar luften genom aerotemp.med fläkt tyvärr svårt att få självc på men komforthöjande.
Det finns inget alternativ till kulvert i mitt fall, förluster kommer att finnas hur jag än gör, vad jag får inrikta mig på är så små förluster som möjligt.GK100 skrev:
Att gräva ner pannan finner jag ingen större mening med om man bara ser till förlusterna, bättre "driv" i cirkulationen blir det ju iofs.
Ska här försöka visa att strömningshastigheten är av ringa betydelse.
(med bättre driv så skulle man kunna gå ner i diameter på kulvertrören)
Förluster i en EPS-kulvert med olika PEX dimensioner. (55/45)
Vid Dy 25=5,2W/m
Vid Dy 40=5,7W/m
Skillnad på 0,5W/m
Förluster i samm EPS-kulvert med olika PEX dimensioner. (80/45)
Vid Dy 25=6,75W/m
Vid Dy 40=7,60W/m
Skillnad på 0,85W/m
Förluster på årsbasis på 50m kulvert mellan sämsta och bästa uträkningar hamnar mellan 1839-3328W, alltså maximalt ca 1500W i besparing, men jag kommer aldrig att ha en framledning på 80 grader som i nedre exemplet så förlusterna kommer i verkligheten att vara än mindre.
Vad som gäller för låga värmeförluster i kulvert är alltså låg tempskillnad mellan mark och värmebärartemp, så i mitt fall skulle en låg framledning vara gynnsammare än låg pannhöjd.
Om man laborerar med GK100´s formler så ser man att ett lägre effektuttag tolererar en betydligt lägre framledning och delta-T mellan stig/retur, förhållandet är inte linjärt och är som sagt mer gynnsamt vid lägre effektuttag, är det på gränsen vid 6kW så är marginalerna betydligt större vid 5.
Redigerat: