Visst stannar självc. om alla radiatorventiler samt vvb är mättad (fylld med varmvatten)men den kommer igång så fort returen från radiator kallar på mer kallare vatten om radiatorkretsen utförs som enrörssystem kan man tänka sig att
en cirkulation pågår hela tiden eftersom returen kommer att avkylas /avge värme
trots att termostaterna är stängda om man kan tänka sig att tillföra ett visst "värmespill" på det sättet borde det kunna fungera bättre.
Hur mycket kommer nerböjningen av rören att vara? det kommer att påverka systemet mera än 1/2rörsutformningen av radiatorkretsen.
Av största vikt är att stigaren är välisolerad vilket du redan vet, grova rör att föredra men också större värmeförlust .
Så enrörssystem med överfördelning torde vara det optimala för att bibehålla en cirkulation hela tiden .
en cirkulation pågår hela tiden eftersom returen kommer att avkylas /avge värme
trots att termostaterna är stängda om man kan tänka sig att tillföra ett visst "värmespill" på det sättet borde det kunna fungera bättre.
Hur mycket kommer nerböjningen av rören att vara? det kommer att påverka systemet mera än 1/2rörsutformningen av radiatorkretsen.
Av största vikt är att stigaren är välisolerad vilket du redan vet, grova rör att föredra men också större värmeförlust .
Så enrörssystem med överfördelning torde vara det optimala för att bibehålla en cirkulation hela tiden .
Redigerat:
Självcirkulation är mest lämplig för små hus som har en panna i källaren. I min kloka bok står det att " pumpcirkulationen erbjuder emellertid den fördelen, att ledningssystemen på grund av dom större till buds stående cirkulationskrafterna komma att erhålla avsevärt mindre rördimensioner( klenare ledningar) samt att man har fria händer vid ledningsdragningen".
Det nämns också att krafter som skapar självcirkulationen är relativt små och används endast i anläggningar av mindre horisontell utsträckning såsom villor, mindre bostadshus. Och då är det underförstått att långa horisontella dragningar ( typ kulvert?) stör självcirkulationen som skapar relativt låg vattenströmningshastighet och är trög att reglera.
Viktskillnader är små : vid 60 grader 1m3 vatten väger 983,24kg,
vid 90 grader 965,34kg
Tabellen anger ingen vikt vid 30 grader ... gissar att det blir också ca 18kg ? Fick det till att cirkulationen skapas av 36kg viktskillnad ( 90-30) om radiatorsysten rymmer 1 kubik vatten - verkar något ynkligt för att ta sej genom svackan ? Kan man förlita sej på att den kalla returen orkar trycka ut varmvatten ur pannan/ akumulatorn genom svackan?
Tyvärr har jag inte hittat i den boken hur kan man handskas med svackor för redan år 1940 löstes problemmet med att använda cirkulationspumpar för att frakta varmvatten genom långa och krångliga ledningar och dom enda exempel på hus med självcirkulation visas med pannan i källaren och stigaren går rakt upp. Verkar som annan dragning var otänkbar...?
Det nämns en snabbcirkulationsystem som jobbar med kokande vatten med ångblåsor i dvs man får vatten i kokning för att göra den lättare och uppnå större viktskillnad som ökar självcirkulationskraften ......för att kunna värma radiatorer som finns på samma nivå som panna som ska tåla högre tryck än dom vi kan köpa idag.
Jag bidrar bara med lite fakta jag hittat i den gamla boken ....som kanske hjälper dej att konstruera din uppvärmningssystem utan att upreppa dom fel som andra har gjort och lärt av för länge sen
.
Skulle jag planera vedeldning och ingen golvvärme i nybygget så skulle jag också fundera på självcirkulationslösning som är lite trögare att reglera men fungerar fint om den är rätt uppbyggd.
gaia
Det nämns också att krafter som skapar självcirkulationen är relativt små och används endast i anläggningar av mindre horisontell utsträckning såsom villor, mindre bostadshus. Och då är det underförstått att långa horisontella dragningar ( typ kulvert?) stör självcirkulationen som skapar relativt låg vattenströmningshastighet och är trög att reglera.
Viktskillnader är små : vid 60 grader 1m3 vatten väger 983,24kg,
vid 90 grader 965,34kg
Tabellen anger ingen vikt vid 30 grader ... gissar att det blir också ca 18kg ? Fick det till att cirkulationen skapas av 36kg viktskillnad ( 90-30) om radiatorsysten rymmer 1 kubik vatten - verkar något ynkligt för att ta sej genom svackan ? Kan man förlita sej på att den kalla returen orkar trycka ut varmvatten ur pannan/ akumulatorn genom svackan?
Tyvärr har jag inte hittat i den boken hur kan man handskas med svackor för redan år 1940 löstes problemmet med att använda cirkulationspumpar för att frakta varmvatten genom långa och krångliga ledningar och dom enda exempel på hus med självcirkulation visas med pannan i källaren och stigaren går rakt upp. Verkar som annan dragning var otänkbar...?
Det nämns en snabbcirkulationsystem som jobbar med kokande vatten med ångblåsor i dvs man får vatten i kokning för att göra den lättare och uppnå större viktskillnad som ökar självcirkulationskraften ......för att kunna värma radiatorer som finns på samma nivå som panna som ska tåla högre tryck än dom vi kan köpa idag.
Jag bidrar bara med lite fakta jag hittat i den gamla boken ....som kanske hjälper dej att konstruera din uppvärmningssystem utan att upreppa dom fel som andra har gjort och lärt av för länge sen
. Skulle jag planera vedeldning och ingen golvvärme i nybygget så skulle jag också fundera på självcirkulationslösning som är lite trögare att reglera men fungerar fint om den är rätt uppbyggd
.gaia
Om ni är intresserade av täthetsvariationen för vatten ges det med god precision i det aktuella temperaturintervallet av:
ρ = 1003.335 - 0.1499 x T - 0.0031 x T²
ρ med sorten kg/m³ och T temperatur i ℃.
Tabellerat ger det:
90 ℃ ---- 964.734 kg/m³
80 ℃ ---- 971.503 kg/m³
70 ℃ ---- 977.652 kg/m³
60 ℃ ---- 983.181 kg/m³
50 ℃ ---- 988.090 kg/m³
40 ℃ ---- 992.379 kg/m³
30 ℃ ---- 996.048 kg/m³
20 ℃ ---- 999.097 kg/m³
Dessa används sedan omvandlat till statiskt tryck i en given punkt via uttrycket:
P = ρ x h x g
P tryck , ρ densitet enligt ovan, h vätskepelare i m, g 9.81 m/s²
Förenklar man detta får man ett möjligt drivtryck per meter vattenpelare som skillnaden i täthet vid de temperaturer som råder i fram och returledning. Här ser man att det för att få enkla beräkningar är viktigt att man kan se systemet som värmt endast vid pannan och kylt endast vid förbrukaren. Samt att man ska se till att stigaren är väl isolerad så att man får bidrag från jämnvarmt vatten hela vägen fram. Kylning av returen är omvänt endast positiv på vägen tillbaks.
Som ett exempel i TS fall skulle framledning 70℃ och returledning 50℃ för en tänkt VVB med en medelhöjdskillnad på 1.5m ge ett verksamt drivtryck på:
Pv = (ρ1 - ρ2) x h = (988.090 - 977.652) x 1.5 = 15.66 mmvp
(den ålderdomliga enheten mmvp ger en bra uppfattning av storleksordning).
Detta lilla drivtryck (verkligen lite relativt pumpsystem med tryckuppsättningar i klassen m) ska sedan fördelas på rörförluster i kulverten 100m samt enstaka motstånd i rördelar och armaturer mm.
Här ser man anledningen till vad som nämnts i gaia:s bok om att systemen inte ska vara utsträckta i horisontell led. Den relativt långa kulverten och den ringa höjdskillnaden är det som är svårt i TS fall. Den omtalade svackan är inget problem om man startar cirkulationen med tvång och ser till att stigaren är mycket välisolerad.
Framöver kan vi försöka skatta ditt system dimensionsmässigt för att få en uppfattning av vad som krävs och om det är realistiskt överhuvudtaget.
Det är mycket roligare att jobba med att optimera VVB av roke:s typ eftersom man där kan spela med de ingående faktorerna fritt.
ρ = 1003.335 - 0.1499 x T - 0.0031 x T²
ρ med sorten kg/m³ och T temperatur i ℃.
Tabellerat ger det:
90 ℃ ---- 964.734 kg/m³
80 ℃ ---- 971.503 kg/m³
70 ℃ ---- 977.652 kg/m³
60 ℃ ---- 983.181 kg/m³
50 ℃ ---- 988.090 kg/m³
40 ℃ ---- 992.379 kg/m³
30 ℃ ---- 996.048 kg/m³
20 ℃ ---- 999.097 kg/m³
Dessa används sedan omvandlat till statiskt tryck i en given punkt via uttrycket:
P = ρ x h x g
P tryck , ρ densitet enligt ovan, h vätskepelare i m, g 9.81 m/s²
Förenklar man detta får man ett möjligt drivtryck per meter vattenpelare som skillnaden i täthet vid de temperaturer som råder i fram och returledning. Här ser man att det för att få enkla beräkningar är viktigt att man kan se systemet som värmt endast vid pannan och kylt endast vid förbrukaren. Samt att man ska se till att stigaren är väl isolerad så att man får bidrag från jämnvarmt vatten hela vägen fram. Kylning av returen är omvänt endast positiv på vägen tillbaks.
Som ett exempel i TS fall skulle framledning 70℃ och returledning 50℃ för en tänkt VVB med en medelhöjdskillnad på 1.5m ge ett verksamt drivtryck på:
Pv = (ρ1 - ρ2) x h = (988.090 - 977.652) x 1.5 = 15.66 mmvp
(den ålderdomliga enheten mmvp ger en bra uppfattning av storleksordning).
Detta lilla drivtryck (verkligen lite relativt pumpsystem med tryckuppsättningar i klassen m) ska sedan fördelas på rörförluster i kulverten 100m samt enstaka motstånd i rördelar och armaturer mm.
Här ser man anledningen till vad som nämnts i gaia:s bok om att systemen inte ska vara utsträckta i horisontell led. Den relativt långa kulverten och den ringa höjdskillnaden är det som är svårt i TS fall. Den omtalade svackan är inget problem om man startar cirkulationen med tvång och ser till att stigaren är mycket välisolerad.
Framöver kan vi försöka skatta ditt system dimensionsmässigt för att få en uppfattning av vad som krävs och om det är realistiskt överhuvudtaget.
Det är mycket roligare att jobba med att optimera VVB av roke:s typ eftersom man där kan spela med de ingående faktorerna fritt.
Redigerat:
en lopisfynd " Värme,ventilation och sanitet " del I och II , redaktionskomitte: Gregor Paulsson, Harald Elvin, Axel Theorell, utgivet av EsselteAB i Stockholm år 1940roke skrev:
. Verkar vara undervisningsliteratur för ingenjörer och avhandlar planeringar av stora byggnader/ anläggningar. Dock är fysikens lagar lika sen dom skrevs så den känns i stora delar mycket aktuell
. Man får i alla fall ett kort förklaring hur saker och ting är tänkta att fungera . Underförbränningspannor och minerallull är nämnd i boken .... mao faktiskt inget nytt gaia
Redigerat av moderator:
En större värmeförslust på returen är ju välkommen i detta fall, skämt åsido, ska läsa på ang enrörssystem, är inte hundra på vad du menar, menar du att varje radiator har egen stig och retur?
EDIT// såg bilden du lagt in, använder man 3-vägs shuntar då, om den övre radiatorn kallar på full värme går då dennes retur till det nedre?
Trodde att viktskillnaden mellan 40/60 och 60/80 skulle vara samma men så är det ju inte tydligen.
Tack gaia för att du bidrar, viktskillnaden verkar vara väldigt liten och därför kommer vattnet säkerligen att cirkulera sakta, därför trodde jag mig behöva en väldigt grov kulvert så att flödet ändå räcker till.
Så hastigheten bestäms av ca 15mmvp som strävar att jämna ut sig, med ett lika grovt rör som ett hav borde man väl kunna likställa hastigheten med en Tsunami?
Håller med dig GK100, men frågan är då hur pass grova rör bör man ha, kanske 50mm kulvert inte räker till?
Ingen vore mer tacksam än jag!
Ska ta mig en titt på vad ni har för er vid tillfälle
Redigerat:
I mindre hus villor användes shunt på stigare enkel kran /strypning för radiator ,
utgående temperatur på stigare ökar med fallande ute temperatur
(som man shuntar idag),
man får större differans mellan vatten pelarna självc. ökar på så sätt fick man mera effekt ut till radiator kretsen på den tiden fanns inga styrda shuntar man ställde manuellt efter en tid lär man sig hur hög stigar temperatur som behövdes vid olika ute temperaturer.
Detta kunde i många fall vara till fördel eftersom en lägre temp. än som erfodrades kunde ställas in eftersom pannor användes direkt mot stigare var vatten mängden ofta
alldeles för liten för att kunna lagra den energi som behövdes under kalla vinter nätter,
men man vaknade ändå ofta på morgonen i kyliga rum då självc. slutat pga.för liten skillnad i vattenpelar temperatur.
utgående temperatur på stigare ökar med fallande ute temperatur
(som man shuntar idag),
man får större differans mellan vatten pelarna självc. ökar på så sätt fick man mera effekt ut till radiator kretsen på den tiden fanns inga styrda shuntar man ställde manuellt efter en tid lär man sig hur hög stigar temperatur som behövdes vid olika ute temperaturer.
Detta kunde i många fall vara till fördel eftersom en lägre temp. än som erfodrades kunde ställas in eftersom pannor användes direkt mot stigare var vatten mängden ofta
alldeles för liten för att kunna lagra den energi som behövdes under kalla vinter nätter,
men man vaknade ändå ofta på morgonen i kyliga rum då självc. slutat pga.för liten skillnad i vattenpelar temperatur.
Ja då försöker vi skatta kulvertens dimensionering som en god början.
Vi använder den bekanta formeln för effekt vid strömmande vatten:
P = cp x Q x ΔT
P effekt kW, cp konstanten 4.18 kJ/kg*K, Q flöde l/s, ΔT difftemperatur fram och returledning.
Kombineras detta med arean hos en cirkel i avsikt att få en hastighet i rörledningen:
v = (4000 x P) / (π x d² x cp x ΔT)
d effektiva rördiametern i mm.
Vidare från strömmningsläran, förlust i rörledning vid given diameter och hastighet:
p = (16500 x v²) / (d x g)
p tryckförlust / m i mmvp, v hastighet m/s, d diameter i mm, g tyngdaccelerationen 9.81 m/s².
Insatt från TS data 6kW och diameter ca 40mm får vi då vid difftemp 20℃:
v = (4000 x 6) / (π x 40² x 4.18 x 20) = 0.057m/s
och
p = (16500 x 0.057²) / (40 x 9.81) = 0.14 mmvp/m
Vid 100m kulvert får vi då ca 14mmvp i rörförlust, tillgängligt hade vi från igår ca 16mmvp så vi ligger nära gränsen men vid lite större difftemp eller lägre effekt klarar vi oss med ett nödrop.
Vi ska inte ge upp hoppet för nu har vi lyckats föra en tillräcklig effekt till huset med lite marginaler, återstår att försöka skatta dimensioner och höjder i byggnaden, samt diskutera dragningar och principer där.
Det får anstå till nästa gång, ni får smälta, fundera, granska detta sålänge.
Roke mfl vad säger era gamla böcker vad gäller dimensionering mm? Jag vill inte göra bort mig fullständigt om lösningar framgår av dessa.
Vi använder den bekanta formeln för effekt vid strömmande vatten:
P = cp x Q x ΔT
P effekt kW, cp konstanten 4.18 kJ/kg*K, Q flöde l/s, ΔT difftemperatur fram och returledning.
Kombineras detta med arean hos en cirkel i avsikt att få en hastighet i rörledningen:
v = (4000 x P) / (π x d² x cp x ΔT)
d effektiva rördiametern i mm.
Vidare från strömmningsläran, förlust i rörledning vid given diameter och hastighet:
p = (16500 x v²) / (d x g)
p tryckförlust / m i mmvp, v hastighet m/s, d diameter i mm, g tyngdaccelerationen 9.81 m/s².
Insatt från TS data 6kW och diameter ca 40mm får vi då vid difftemp 20℃:
v = (4000 x 6) / (π x 40² x 4.18 x 20) = 0.057m/s
och
p = (16500 x 0.057²) / (40 x 9.81) = 0.14 mmvp/m
Vid 100m kulvert får vi då ca 14mmvp i rörförlust, tillgängligt hade vi från igår ca 16mmvp så vi ligger nära gränsen men vid lite större difftemp eller lägre effekt klarar vi oss med ett nödrop.
Vi ska inte ge upp hoppet för nu har vi lyckats föra en tillräcklig effekt till huset med lite marginaler, återstår att försöka skatta dimensioner och höjder i byggnaden, samt diskutera dragningar och principer där.
Det får anstå till nästa gång, ni får smälta, fundera, granska detta sålänge.
Roke mfl vad säger era gamla böcker vad gäller dimensionering mm? Jag vill inte göra bort mig fullständigt om lösningar framgår av dessa.
Hej GK100.
Jag vet inte om det står så mycket om dimensioneringar mm i min bok?
Jag ska kolla noggrannare och återkomma.
EDIT: Det finns ett kapitel som handlar om rörberäkningar vid självcirkulationssystem.
Jag ska försöka återge det här på något sätt.
Återkommer.
Jag vet inte om det står så mycket om dimensioneringar mm i min bok?
Jag ska kolla noggrannare och återkomma.
EDIT: Det finns ett kapitel som handlar om rörberäkningar vid självcirkulationssystem.
Jag ska försöka återge det här på något sätt.
Återkommer.
Redigerat:
Ok, härligt!
Så du menar att drivkraften hos 70/50 gradigt vatten med en höjdskillnad på 1,5m övervinner motståndet i kulverten med 2mmvp?
40 är det innerdiam på kulverten i denna formel också?
Är det så verkar 1cm ökad innerdiam göra en väsentlig skillnad.
Ja, men på tal om kulverten, vad tänker du på för typ, fabrikat?HJFF1969 skrev:
Har du data på isolering, förlusteffekt odyl?
Det är innerdiametern ja, men du ska väl inte gå högre, då hamnar ju ackumulatorn mellan husen.HJFF1969 skrev:
En annan fråga, hur hade du tänkt ordna expansionen och hur stor ackvolym?
Beroende på ditt svar kom jag att tänka på ett sätt att starta cirkulationen även utan pump.
Redigerat:
Då är jag med på teorinGK100 skrev:
Grubblade först på en Wirsbo PEX-kulvert men efter att jag idag läst om värmeförluster på fabrikstillverkad 2-rörs PEX-kulvert så drog jag öronen åt mig, enligt diagram skulle jag få en förlust på ca 1300w om jag minns rätt för sträckan 100m.
Så nu lutar det åt stålrör (blåa eller galvade?) eller PEX-slang och egentillverkad cellplastlåda med tjock isolering eller om någon har ett annat förslag, hur är det med fabrikstillverkad stålrörskulvert tex?
Med dom låga priserna på stålrör så kan jag väl tänka mig upp emot 120mmGK100 skrev:
Har grubblat på slutet kärl pga platsbrist i huset så det vore en fördel med det mesta placerat i verkstan, ackvolymen blir 1500L, har just fått tag på 2 tankar.
Hur vill du att jag ska svara för att cirkulationen skulle starta utan pump?
Redigerat:
Ja om du ser det som möjligt med egentillverkning med (blåa) rör kan du ju få det så bra du önskar.HJFF1969 skrev:
Om man ser till de olika förslagen här i forat rörande expkärl och acktankar så blir mitt svar för tillfället: Svara rätt.HJFF1969 skrev:
Skämt åsido, vi kanske kan få några fler förslag innan min tanke avslöjas.
Vidare i denna spekulativa installation hur tänker du dig fortsättningen i huset?