Tack för dina synpunkter, om jag förstår dig rätt så är det fördelaktigare med lägre effekt på radiatorerna eftersom dom då kräver högre framledningstemp men nackdelen blir större förluster i kulverten.Matss skrev:
Å andra sidan får man ju större skillnad i temp på stig och retur med stora radiatorer vilket borde få vattnet att cirkulera bättre.
En värmeväxlare för förvärmning av vattnet till elberedaren skulle väl kunna sättas före returen på kulverten, då skulle man ju öka delta-T ytterligare?
Om man har en termisk ventil (det kanske är det du menar med shunt?) i verkstan satt på tex 65 grader och kör med termostater på elementen, då klarar man ju varmvattenberedningen också samtidigt som man sänker returtempen.
Hmm, det ideala borde ju vara som du säger hög framledningstemp upp till radiatorn på övervåningen som i sin tur är seriekopplad med radiatorn rakt under på nedervåningen.
Kom just på att VVB inte är att räkna som en konstant "retursänkare" så länge man inte duschar dygnet runt
Det är inte fördelaktigare med små radiatorer, det jag menar är att utan tillräckligt hög framledning får du ingen självcirkulation.
Termostater och dyl kan du glömma, dom stryper för mycket.
Med shunt menar jag just shunt som man styr med shuntautomatik.
Termostater och dyl kan du glömma, dom stryper för mycket.
Med shunt menar jag just shunt som man styr med shuntautomatik.
Shuntautomatik kan man också glömma då den drivs av el.Matss skrev:
Termisk ventil likaså då den kommer att blanda in retur vatten i framledningen och mitt vad det är kanske till och med stänga framledningen helt. (om returen blir för varm)
Tyvärr tror jag det blir riktigt svårt att få detta att funka, vill inte verka bitter
men det bästa är någon typ av pump.
Nej, jag håller med, det finns inte mycket information att hämta vilket gör det hela intressantare.
Ang. kulverten kan jag inte tänka mig att den skulle vara ett bekymmer när man väl fått snurr på det hela, man kan väl likna det vid att fjutta eld i en vedspis eller kaminen i lumpen, i början ryker det in men får du rökgaserna att passera knäet längst ner i spisen så blir draget i spisen ändå bra pga rökröret ändå är betydligt högre än spisens utlopp.
Så om man fortsätter att spinna vidare på att varma rökgaser också vill upp så skulle upptändningen i spisen gå bekymmersfritt om man hade en sugande rökgasfläkt.
Om man byter ut rökgasfläkten mot en cirk.pump och rökgaserna mot varmt vatten så vips har man samma sak, får varmvattnet hjälp att gå ner i kulverten löser sig resten sen och man kan slå av cirkpumpen, eller hur?
Jo jag ska nog prova, men innan så vill jag lära mig så mycket som möjligt.
Är inte tempskillnaden mellan stig och retur viktigare?
Förr i tiden hade dom väl termostater, har hört talas om speciella för självcirkulation, dom hade någon viss bokstavskombination men minns inte vilken, nån?
Finns det ingen termisk ventil som aldrig stänger helt utan bara öppnar för mer inblandning av returvatten?
Det bästa är UTAN pump
Njae...det går inte att jämföra en rökgasfläkt med en cirkulationspump. En fläkt är inte på långa vägar så "tät" som en en cirkulationspump. Du kommer inte att få någon självcirkulation GENOM en pump som du slagit av efter att s.a.s "startat cirkulationen" först.HJFF1969 skrev:
Likaså bygger ju självcirkulerande system på att det varma vattnet stiger obehindrat för att sedan sjunka då det avgett sin värme.
Att bygga in ett "temperaturlås" som nedåtgående rör på den varma stigarledningen skulle innebära TROR jag verkligen inte kommer att fungera. Du får konsultera gamla rörläggarböcker för att få lite fakta.
Ett självcirkulerande system bygger så klart på skillnaden mellan varmt och kallt vattens olika densitet. Den skillnaden är dock mindre än vad en pump åstadkommer. Därför var alla rör och radiatorer "överdimensionerade" med dagens mått mätt.HJFF1969 skrev:
Nej, vad jag vet hade de inte några termostater förr. De självcirkulerande systemen var ju dessutom "i ropet" på "den gamla goda tiden" när man inte brydde sig så mkt om det där med låg energiförbrukning osv. Man hade varma friska hus och kråkorna hade varmt om fötterna. Men idag finns det faktiskt radiatorventiler med termostat för självcirkulerande system. Jag vet inte hur det är med alla olika märken men Danfoss har en som heter RA-G och jag tror nog att även MMA har någon modell.HJFF1969 skrev:
Njae...det är väl inte för inte som alla energieffektiva system nu för tiden bygger på att man har pumpar - eller hur?HJFF1969 skrev:Det bästa är UTAN pump
varför lägga tid och energi på en självcirkulations ide?
med dagens "intelligenta" varvtals och tryckstyrda pumpar, torde du få rätt låg drifts kostnad ändå !
kostnads jakt i all ära men är inte detta lite von Anka varning
med dagens "intelligenta" varvtals och tryckstyrda pumpar, torde du få rätt låg drifts kostnad ändå !
kostnads jakt i all ära men är inte detta lite von Anka varning
Ja exakt!drakhenke skrev:varför lägga tid och energi på en självcirkulations ide?
med dagens "intelligenta" varvtals och tryckstyrda pumpar, torde du få rätt låg drifts kostnad ändå !
kostnads jakt i all ära men är inte detta lite von Anka varning
Varför har folk olika intressen?
Vissa är, av oklara anledningar som man inte behöver gå in på, intresserade av självcirkulation och startar trådar om detta.
Att folk sen börjar jiddra offtopic om driftskostnader eller att det finns differenstryckstyrning av pumpar eller att allting egentligen handlar om fjärrvärme.
Det får man stå ut med.
Det blir cirkulation genom en vanlig pump.Crille68 skrev:
Åtminstone är det så hemma hos mig.
Jag håller med om att en nergång efter pannan innan kulvert inte borde vara bra.
Men han har ju tydligen en rejäl höjdskillnad mellan panna och hus.
Det borde vara en fördel som kanske uppväger?
Jag tror att det bästa alternativet för trådskaparen är att ha en rejäl stigare inne i huset precis efter kulverten.
Då kanske det kommer att fungera.
roke skrev:
Tack Roke för att du tillför diskussionen något, trodde den bara skulle handla om system MED cirkpumpar
Du har rätt i att det inte finns så mycket information att hämta och bara det borde göra oss mer intresserade, jag har också läst och hört om ett system där stigaren går direkt upp på högsta punkt för att sedan gå ner och avge värme till radiatorerna, där beskrevs det även att ett sådant system skulle ge bättre cirkulation, ett sådant system borde ju få till i verkstan, funkar det sedan mot kulverten är det ju ett plus.
Crille68, liknelsen gällde inte fläkt kontra pump utan tanken var att jämföra kulverten med en lågpunkt i en vedspis eller kaminen i lumpen, varm rök går inte neråt precis som det varma vattnet som inte vill gå ner i kulverten, får du däremot rökgaserna att gå fel väg, alltså neråt, med hjälp av en rökgasfläkt eller genom att tända näver i kröken på lumparkaminen, när skorstenen är uppvärmd så tar röken automatiskt rätt väg.
Tänker man sig då att samma regler gäller för varmt vatten så tycker jag att svackan på kulverten borde vara av mindre betydelse sedan cirkulationen väl startat.
Lasse245, Jadu Lasse, är jag inte helt ute ock cyklar så är det ju det jag tänker göra, en kulvert som förser huset med värme, fjärrvärme?
Därför att skapa ett system utan intelligens verkar vara en konst som dagens intelligenta har glömt bort
I slutändan blir det säkert cirkpumpar och laddomater, shuntstyrningar och en panna med sugande fläkt men det diskuteras INTE här.
Jo Roke, det är nog så man får utforma sitt system, helst då med isolerad stigare samt seriekopplade radiatorer på över/under våning för att kräma ur och få så stor tempskillnad som möjligt mellan stig och retur.
Systemets drivkraft är viktskillnaden mellan varma vattenpelaren och kalla vattenpelaren (retur från radiator)
Det finns två olika fördelningssätt : 1 underfördelning
: 2 överfördelning
Vid underfördelning dras rör under systemet och fördelas i de uppåtgående stammarna
I en överfördelning leds vattnet i en huvudstam ÖVER radiatortopp ner och förgrenas till de olika radiatorerna
från stammen går en grenledning till expansion
Man talar också om enrörssystem där får varje värmegrupp en enkel stam
Vid tvårörssystem får varje värmegrupp en återgångsledning från radiatorn
Viktskillnaden i vattenpelarna måste vara stor för att övervinna det motstånd som finns i ledningar,ventiler,radiatorer mm. det medför att som regel att vattencirkulationen inte kommer igång förrän vattentemperaturen överstiger 40c.
Notera att man kan få problem vår och höst med för låg framlednings temperatur ingen eller otillräcklig cirkulation på grund av för liten temperatur skillnad mellan vattenpelarna
Den effektivaste torde vara underfördelning med tvårörssystem men också dyrast att anlägga (mera material åtgår)
mvh pr95
Det finns två olika fördelningssätt : 1 underfördelning
: 2 överfördelning
Vid underfördelning dras rör under systemet och fördelas i de uppåtgående stammarna
I en överfördelning leds vattnet i en huvudstam ÖVER radiatortopp ner och förgrenas till de olika radiatorerna
från stammen går en grenledning till expansion
Man talar också om enrörssystem där får varje värmegrupp en enkel stam
Vid tvårörssystem får varje värmegrupp en återgångsledning från radiatorn
Viktskillnaden i vattenpelarna måste vara stor för att övervinna det motstånd som finns i ledningar,ventiler,radiatorer mm. det medför att som regel att vattencirkulationen inte kommer igång förrän vattentemperaturen överstiger 40c.
Notera att man kan få problem vår och höst med för låg framlednings temperatur ingen eller otillräcklig cirkulation på grund av för liten temperatur skillnad mellan vattenpelarna
Den effektivaste torde vara underfördelning med tvårörssystem men också dyrast att anlägga (mera material åtgår)
mvh pr95
Redigerat:
HJFF1969> Det är synd att du inte har möjlighet att utforma systemet så att cirkulationen kan starta själv, men som du redan förstått så går det ju bra även om du har en optimal värmespärr i form av din nedböjning till kulverten.
Din liknelse med rökrören från kaminer är fysikaliskt helt korrekt och det är exakt samma principer som gäller vid vätskecirkulation i en strömmningskrets.
Det som betyder något är densitetsskillnaden mellan varmt och kallt media, höjden på de olika vätskepelarna och tyngdaccelerationen (ca: 9.8 här på jorden) som vi inte kan göra något åt.
Det finns alltså inga "svarta krafter" som omöjliggör ditt system, det enda är att, som du redan förstått, cirkulationen kan aldrig komma till stånd av sig själv tack vare nedböjningen till kulverten.
När cirkulationen väl har hjälpts igång med någon metod fungerar det lika bra som om ingen "svacka" funnes, dock är det små drivkrafter inblandade och skulle du få kraftig avsvalning på din stigare i kulverten och upp i huset finns risken att det stannar väldigt lätt.
Din tänkta kulvert verkar nästan överdrivet grov, kan du ange lite olika längder och framförallt höjder i de olika delarna så kan man bedöma eller beräkna rimligheten för systemet. Roke står rustad till tänderna med sin Teknos publikation, vi får se om han vill hjälpa till med gamla dimensioneringsregler ur den.
Angående att göra en lokal stigare i garaget till en viss höjd så tillför den inget alls, att dra en stigare högt i huset är däremot en bra lösning. Utgående från denna övre fördelning drar du sen konventionellt, som man ser vid gamla kökspanninstallationer, rör vertikalt från övre stam genom radiatorerna. Att seriekoppla mellan våningarna tror jag du kan undvara, samla returen i ett grovt samlingsrör som du per våning sen återansluter till din kulvertretur. Att dessa returrör hålls oisolerade bättrar avkylningen. Att tänka på när du placerar radiatorerna på övervåningen är att om du ska dra optimal nytta av överfördelningstammen ska dessa placeras så högt som möjligt på väggen annars drar du mindre nytta av verkanshöjden. (Estetiken får vika för naturlagarna som sig bör.)
Som sagt ange gärna lite mer fakta kring dimensioner, effekter, radiatorer, höjder mm så kanske du kan få lite mer råd.
Själv har jag börjat med en VVB från ackumulatortank triggad av vad roke håller på med i en annan tråd, det är kul att göra lösningar som håller på att falla i glömska.
I VVB-fallet utnyttjar jag dock senaste teknik i form av datorsimulering innan svetsen träder in, det är roligt att använda matematik och fysik på såna skenbart enkla system och upptäcka att man inte "förstår och kan" så mycket som man kan tro.
När eldningssäsongen är över ska teorierna prövas, tubrör i olika dimension och en mängd gamla kamflänsbatterier ligger och väntar.
Din liknelse med rökrören från kaminer är fysikaliskt helt korrekt och det är exakt samma principer som gäller vid vätskecirkulation i en strömmningskrets.
Det som betyder något är densitetsskillnaden mellan varmt och kallt media, höjden på de olika vätskepelarna och tyngdaccelerationen (ca: 9.8 här på jorden) som vi inte kan göra något åt.
Det finns alltså inga "svarta krafter" som omöjliggör ditt system, det enda är att, som du redan förstått, cirkulationen kan aldrig komma till stånd av sig själv tack vare nedböjningen till kulverten.
När cirkulationen väl har hjälpts igång med någon metod fungerar det lika bra som om ingen "svacka" funnes, dock är det små drivkrafter inblandade och skulle du få kraftig avsvalning på din stigare i kulverten och upp i huset finns risken att det stannar väldigt lätt.
Din tänkta kulvert verkar nästan överdrivet grov, kan du ange lite olika längder och framförallt höjder i de olika delarna så kan man bedöma eller beräkna rimligheten för systemet. Roke står rustad till tänderna med sin Teknos publikation, vi får se om han vill hjälpa till med gamla dimensioneringsregler ur den.
Angående att göra en lokal stigare i garaget till en viss höjd så tillför den inget alls, att dra en stigare högt i huset är däremot en bra lösning. Utgående från denna övre fördelning drar du sen konventionellt, som man ser vid gamla kökspanninstallationer, rör vertikalt från övre stam genom radiatorerna. Att seriekoppla mellan våningarna tror jag du kan undvara, samla returen i ett grovt samlingsrör som du per våning sen återansluter till din kulvertretur. Att dessa returrör hålls oisolerade bättrar avkylningen. Att tänka på när du placerar radiatorerna på övervåningen är att om du ska dra optimal nytta av överfördelningstammen ska dessa placeras så högt som möjligt på väggen annars drar du mindre nytta av verkanshöjden. (Estetiken får vika för naturlagarna som sig bör.)
Som sagt ange gärna lite mer fakta kring dimensioner, effekter, radiatorer, höjder mm så kanske du kan få lite mer råd.
Själv har jag börjat med en VVB från ackumulatortank triggad av vad roke håller på med i en annan tråd, det är kul att göra lösningar som håller på att falla i glömska.
I VVB-fallet utnyttjar jag dock senaste teknik i form av datorsimulering innan svetsen träder in, det är roligt att använda matematik och fysik på såna skenbart enkla system och upptäcka att man inte "förstår och kan" så mycket som man kan tro.
När eldningssäsongen är över ska teorierna prövas, tubrör i olika dimension och en mängd gamla kamflänsbatterier ligger och väntar.
Det verkar som du har koll på dom fysikaliska lagarna och vet vad du talar om, ännu roligare blir det när du bekräftar det jag trorGK100 skrev:
Ska försöka ge så mycket fakta som jag kan, i dag har vi en Contura värmekamin med en märkeffekt om 5,5kW i ett litet hus på 2 våningar, kaminen eldas all vaken tid och håller huset varmt även i sträng kyla (-35) utan element så jag skulle inte tro att kulverten behöver föra mer än max 7kW.
Som sagt ett litet hus som endast behöver 4 radiatorer nere och max 2st uppe , i verkstaden kommer då en panna att installeras med 2st acktankar om vardera 750L och 4-5 radiatorer, höjdskillnaden mellan golvet i det blivande pannrummet och nedre våningen är ca 1,5m.
Höjdskillnaden till övervåningen blir ju naturligtvis ännu högre.
Värmeväxlaren för VVB blir på nedre våningen ca 1m från golvet.
Hörde talas om en som eftermonterat en radiator i källarvåningen i ett fungerande självcirkulationssystem, när han inte fick naturlig cirkulation så monterade rörkrökarn in en böj mot stamanslutningen och fick på så vis ejektorverkan och cirkulation!
Har även läst att åstadkomma självcirk i ett hus med mer än 3 våningar inte kunde rekomenderas så därför borde ju ett 2-vånings med pannan nästan i källarnivå vara perfekt
Hade hoppats att kunna kombinera ett modernt system med ett gamalt och kunna få självcirkulation genom att krana förbi cirkulationspumpen och shunta ut en hög framledningstemp till kulverten om så skulle behövas när nöden kräver det.
Finns det någon rimlig/liten chans att genom tänkta materialval och rördimensioner/placeringar kunna lösa detta så låter det bra.
I vilket fall som helst kommer det att shuntas ut minst 45-55 grader hela tiden i kulverten för att förse en VVX med varmvatten (varmvattenproduktion)
EDIT// såg i en intressant tråd att ROKE rekomenderade en växlare med mantel för att den skulle ha lägre motstånd än en plattvärmeväxlare
EDIT// mätte höjdskillnaden mer noggrant, ändrat text därefter
Redigerat:
Mera frågeställningar:
Om jag väljer Danfoss RA-G ventiler som skall vara bättre för självcirkulation kommer finns det då någon risk att dom öppnas av sig självt när jag kör med cirkpumpen?
Det är problem att få tag på billiga radiatorer med R20 anslutningar´medans det är standard med R15, hur stor betydelse kan detta ha?
pr95 skrev:
Man skulle då kunna tänka sig att cirkulationen avstannar om alla radiatorventiler stänger samtidigt men jag tror att för att undvika detta skulle man ha isolerad stigare, då borde ju effekten av tungt returvatten kontra lättare varmt vatten vara kvar tills nån av radiatorerna kallar på värme igen, ett plus är ju då att returen avkyls mera, i kulverten cirkulerar det ju ständigt tack vare VVB-växlaren.
Om jag väljer Danfoss RA-G ventiler som skall vara bättre för självcirkulation kommer finns det då någon risk att dom öppnas av sig självt när jag kör med cirkpumpen?
Det är problem att få tag på billiga radiatorer med R20 anslutningar´medans det är standard med R15, hur stor betydelse kan detta ha?
pr95 skrev:
Om jag då ständigt shuntar ut 50-60 gradigt vatten till kulverten och huset och låter radiatorernas termostatventiler reglera inomhustempen så borde det ju inte bli bekymmer vår/höst.
Man skulle då kunna tänka sig att cirkulationen avstannar om alla radiatorventiler stänger samtidigt men jag tror att för att undvika detta skulle man ha isolerad stigare, då borde ju effekten av tungt returvatten kontra lättare varmt vatten vara kvar tills nån av radiatorerna kallar på värme igen, ett plus är ju då att returen avkyls mera, i kulverten cirkulerar det ju ständigt tack vare VVB-växlaren.