Rättsfall obehörig elinstallation

[lars_stefan_axelsson]

Jag tycker Bengt gav ett bra svar.

Nej, jag kan inte hålla med. Det var samma soppa som vanligt. Men låt oss inte gnälla om allmänheter, här kommer mina kommentarer punkt för punkt.

"Tyvärr räcker det inte med att bara läsa Ellära för att bli elektriker. [Har dessutom läst] Elmaskiner, Författningskunskap, Elkraft och Elinstallationer."

Japp. Alla ganska triviala kurser jämfört med potential och fältteori, eller mer specifikt (för de av oss som gick på mindre krävande civ.ing. utbildningar) elektromagnetisk fältteori. (Detta täcker inte bara "växelströmslära" detta ganska triviala specialfall utan även de transienta förloppen, dvs då man måste ha studerat matematik för att överhuvudtaget ha en chans... "Växelströmslära" kom igen...)

Elkraft är ju interessant om man skall ha en ABH (med betoning på H) och det får man som sagt efter bara ett års erfarenhet om man gått på Chalmers (eller KTH). Men det ligger ganska långt utanför hemmapulandet.

"Dessutom så får de utföra en del praktiska uppgifter."

Japp, been-there-done-that. Tog några timmar på gymnasiet. I förbigående sådär. Inga kymmer.

"Att enklast påverka dessa regler är måhända att söka anställning hos Elsäkerhetsverket och den vägen påverka regler och krav."

Oj, inte nog med att det handlar om juridik där Bengt borde referera till någon annan. Nu var det helt plötsligt politik... Nåväl. Jag är inte heller någon expert där (mitt studentpolitiska engagemang ligger många år tillbaka) men att tro att det skulle vara "enklast" att påverka genom att börja jobba på elsäkerhetsverket? Tillåt mig tvivla...

"Det visar sig att det är en oerhört stor skillnad att bara lära sig saker och ting i teorin och att utföra motsvarande rent praktiskt! Jag genomför en mängd kurser och ser hur långt det normalt är mellan teori och praktik."

Inte då, ta det från en universitetslektor: Ja det är skillnad. Nej, den är inte så stor som vissa tror. Har man bara en bra teoretisk bakgrund så kommer man med lite praktik snabbt längre (i medeltal) än de som bara har praktiken. Både min egen erfarenhet och forskning av sådana giganter inom fältet som Alan Kay visar detta gång efter gång. Jag skriver gärna en lång uppsats, men låt oss nöja oss så långt här.

"Nu säger du att du är intelligentare än andra och det är just detta som många känner och gör att de känner sig så duktiga att de kan allt.

De flesta blir inte intelligentare bara för att de läst en bok eller gått en enstaka kurs."

Att överskatta sin egen förmåga är en risk vi alla tar. Dock visar det sig att just intelligenta som grupp snarare underskattar än överskattar sin förmåga. (Just överskattningen är tvärtom hallmärket för "dumhet", även kallad Dunning-Krueger effekten efter de forskare som började nysta i det här). Ja, jag vet, frågan om hur många poäng någon fått på ett IQ test eller annat klarar ju att reta upp känslorna bortom alla gränser (vilket frågan om hur fort någon sprang 60m i skolan inte gör, go figure), så vi kan lämna den så länge.

Det största felslutet här är istället att säga att någon skulle tro att de blivit intelligentare av en bok. Så är det naturligtvis inte. De har idealt blivit kunnigare, vilket är det bästa man kan hoppas på. Motsatsen är däremot intressantare; dvs det finns ganska många böcker man *måste* ha en viss begåvning för att överhuvudtaget kunna ta till sig. (Spontant så tänker jag på böcker om just elfält och fasta tillståndets fysik).

"Det som skiljer en duktig elektriker från många andra är att de tänker efter INNAN de gör saker och ting.

I ditt fall hade det nog varit bra om du tänkt igenom ditt inlägg en gång till innan du sände in det.

Du hade då upptäckt att risken för att få böter eller fängelse för olaga elinstallationsarbete är försvinnande liten jämfört med risken för att du själv eller andra råkar ut för skada om du gör något misstag."

Och den risken är inte mycket större än om man låter en yrkesman göra den (jag har medelhemmapularen här på forumet som modell, ni vet vilka ni är ). Här gör Bengt felet att han formulerar en helt misledande noll-hypotes. Det är ett vanligt fel, tom även bland forskare, så det får vi väl förlåta honom. Men fel är det likaväl.

" P.S. Det finns enormt mycket yrkesproffs inom alla yrkesgrupper och även inom EL."

Jaa? Det är mao inte särskilt svårt att bli det? Om det finns många menar jag? Eller var det meningen att jag skulle dra någon annan slutsats? Problemet var inte att yrkesverksamma elektriker inte kan något (även om jag fått anledning att svära ibland). Frågan handlade om någon som *inte* är elektriker därmed med automatik står helt utan chans. Och det samlade svaret på den frågan är, osett vad Bengt tycker och med en dåres envishet hävdar, "Nej, det gör hen inte".

Äh. Det här var kanske onödigt. Jag blir bara så trött på allt luddigt feltänk. Jag har nog för mycket perspektiv på frågan (civ.ing., tekn. dr med risk och säkerhet som forskningsområde, samt arbetat ett år som industrielektriker, pappa, farbror och brorsans svärfar bla är behöriga elektriker osv.) Och jag föreslår inte att man skall släppa elinstallation/underhåll i ens egen byggnad helt fri, men det finns många gyllene mellanting mellan dagens system och vilda västern.

Som sagt; "It's difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it" - Upton Sinclair.

 

[Oldfart]

Jag håller med om att Bengts svar oftast riktigt dåliga. Hans största problem är att han inte klarar av att vara saklig och koncis. Istället för att ge ett konkret på den faktiska frågan pratar han runt den och försvinner in i sina egna funderingar och erfarenheter. Ta frågan om ansvar för en elanläggning som exempel:

Stämmer verkligen detta? Efter samtal med försäkringsbolag och elsäkerhetsverket fick jag veta att oavsett om jag anlitar en elektriker eller gör jobbet själv är det alltid anläggningens ägare som är ansvarig om något händer.

/Johan

Så här kan ett tydligt och enkelt svar på frågan se ut:

Det stämmer. Strikt sett är det inte den som äger anläggning som är ansvarig utan den som förvaltar den. För privatpersoner med egen villa är det dock samma person medan i t.ex. en bostadsrätt ansvarar föreningen för de delar de sköter om såsom trapphus, mätarskåp, osv och bostadsrättsinnehavaren för det han eller hon nyttjar och som finns i lägenheten; strömbrytare, vägguttag, osv.

Det ansvar det handlar om är tillsyn och underhåll. Kort och gott betyder det att har innehavaren har en skyldighet att se till att anläggningen inspekteras kontinuerligt för att hitta fel och sedan se till att dessa åtgärdas. Vid en eventuell olycka är det detta ansvar som prövas och inget annat.

Om du som privatperson anlitar en elektriker för att inspektera och sedan åtgärda ett problem i din anläggning eller för att göra ett tillägg har du fullgjort ditt ansvar. Undantaget skulle vara om elektrikern gjort ett så katastrofalt dåligt arbete att du som lekman rimligtvis borde ha insett att det utgjorde en fara.

Några exempel:

- I ditt vardagsrum finns ett sprucket vägguttag som resulterar i någon får en elektrisk stöt. Här är det rimligt att du borde ha upptäckt det spruckna uttaget och sett till att det bytts ut. Du har alltså brustit i ditt tillsynsansvar.

- Du upptäckte det trasiga uttaget och bytte det mot ett nytt. Du gjorde dock en felaktig inkoppling och någon fick senare en stöt. Här har du uppfyllt din tillsynsskyldighet men brustit i underhållsdelen då du själv tagit på dig underhållet men inte gjort ett korrekt arbete. Du borde ha anlitat en fackman som kunde gjort rätt.

- Du hittade det trasiga uttaget och du anlitade en elektriker som bytte det. Det blev dock fel och resultatet blev en liten elbrand. Här har du uppfyllt både tillsyns- och underhållsansvaret. Du hittade felet och det är rimligt att anta att en elektriker utför en så pass enkel installation korrekt.

- Du har ett gammalt hus från 1934 med elledningar i originalutförande. Huset brinner ned pågrund av ett elfel. Här har du uppenbart brustit i tillsynsansvaret. En så pass gamaml anläggningen borde ha inspekterats av en fackman efter så lång tid och eventuella brister åtgärdats.

Många blandar ihop detta ansvar med frågan om ersättningsansvar vid rättstvister och försäkringsärenden. Tillsynsansvaret finns i elinstallationsförordningen och är en separat fråga. [anm: Jag är dålig på exakta paragrafer och den specifika straffsatsen för bristande tillsyn men det borde nämnas här tycker jag].

Om vi bortser från lagstiftningen och fokuserar på försäkringsfrågan, vilket är det som i praktiken är det intressanta, så är grundprincipen väldigt enkel. Om du inte åsidosatt din tillsynsplikt och fullgjort underhållsansvaret får du ersättning från ditt försäkringsbolag. Om du anlitat tredje part kommer ditt försäkringsbolag med största sannolikhet kräva dem, och då indirekt deras försäkringsbolag, på ersättningen. Då blir det även de som får stå för självrisken vilken du får betala om du får ersättning från ditt eget bolag.

Jämför gärna med den rappakalja Bengt skrivit här och fundera över vem som ger det mest sakliga svaret:
http://www.byggahus.se/el/192956-ansvarsfraga!

 

[janwide]

Ha, ha !
Om alla elektriker snackar lika mycket på jobbet som det skrivs i alla inlägg om el så förklarar det varför det är så dyrt att anlita denna yrkesgrupp!
Ps Bengts svar duger bra till oss normalbegåvade. Ds

 

[elmont]

Tur att det inte är elektriker som skriver utan mest wannabes (stavas det så?) i alla fall i den här tråden

 

[Patrik_Hed]

(Jag gillar verkligen den nya gilla-knappen!)

//Patrik

 

[lars_stefan_axelsson]

Tur att det inte är elektriker som skriver utan mest wannabes (stavas det så?) i alla fall i den här tråden

Njet. "Has been" heter det. Jag har inte jobbat som elektriker sedan åttiotalet. (Och har inga planer på att göra det igen heller...)

 

[janwide]

Njet. "Has been" heter det. Jag har inte jobbat som elektriker sedan åttiotalet. (Och har inga planer på att göra det igen heller...)

Tur. Då skulle nog inte många ha råd att betala fakturan

 

[lars_stefan_axelsson]

Tur. Då skulle nog inte många ha råd att betala fakturan

Nej, inte så långsam som jag skulle vara!

 

[mycke_nu]

INK1(ABL)>INK1(PhD) :x

(Jag deklarerar just nu)

 

[Rrrrr]

Känns som att denna tråd spårat ur totalt, men jag tänkte ändå försöka sammanfatta vad jag tycker och tror.

Nej, det är inte speciellt stor risk att åka dit rättsligt för "olaga elinstallation". Speciellt om allt är korrekt utfört.

Precis som att en person utan bil-körkort kan, statistiskt sett, köra väldigt länge utan att åka dit. Jag har kört ca 1500 mil / år i 17 år och har bara behövt visa mitt körkort för polisen två gånger. Är man däremot med om en olycka, kör för fort eller gör något annat fel så blir det inte så roligt.

"Tyvärr räcker det inte med att bara läsa Ellära för att bli elektriker. [Har dessutom läst] Elmaskiner, Författningskunskap, Elkraft och Elinstallationer."

Japp. Alla ganska triviala kurser jämfört med potential och fältteori, eller mer specifikt (för de av oss som gick på mindre krävande civ.ing. utbildningar) elektromagnetisk fältteori. (Detta täcker inte bara "växelströmslära" detta ganska triviala specialfall utan även de transienta förloppen, dvs då man måste ha studerat matematik för att överhuvudtaget ha en chans... "Växelströmslära" kom igen...)

Det är inte så att jag vill förminska dina fina högskolestudier, men för att bli en duktig installationselektriker har du tyvärr ingen som helst nytta av att ha läst hundratals poäng avancerad matematik och fysik.

Det mesta handlar om erfarenhet och materialkännedom. Det allra vanligaste felet som lekmän gör är att de använder fel material på fel ställe. Klassikern är att använda lampsladd till fasta installationer.

Det går säkert att lära upp en ingenjör att bli en bra installationselektriker, men jag tror knappast att det går bättre än om man väljer en städerska eller butiksbiträde från Konsum.

 

[uno83]

Självklart har en ingenjör kortare "startsträcka" än en städerska eller kassörska. Ingenjören har ju ändå kunskapen att bedöma om en ledare är kraftig nog att klara av en viss ström. Ellära är trots allt bara fysik. Sedan finns det ju såklart föreskrifter och rekommendationer som som är specifika för elinstallationer, och som man inte lär sig när man läser på högskolan. Ingenjören lär dessutom ha lättare att lära eftersom man bör ha en "viss" studievana.
Sen kan såklart även ingenjör vara totalt inkompetent när det gäller att göra praktiska saker.

 

[Oldfart]

Det går säkert att lära upp en ingenjör att bli en bra installationselektriker, men jag tror knappast att det går bättre än om man väljer en städerska eller butiksbiträde från Konsum.

En person som gått det treåriga gymnasieprogrammet för installationselektriker har ett praktikkrav på fem år. För många ingenjörsutbildningar ligger kravet på 2-3 år. Det finns en anledning till att elsäkerhetsverket gjort denna bedömning så låt oss nu enas om att du har fel i det här fallet.

 

[Patrik_Hed]

Steamboy, en elektriker kan aldrig ha fel.

(Gilla för sjutton så jag får lite uppbackning i detta påståendet nu!)

//Patrik

 

[Fotografen]

Jag får nog hålla med Rrrr här.
De egenskaper som gör en bra installationselektriker är förmågan att tillämpa teoretiska kunskaper i ett praktiskt arbete. Inte säkert att dessa människor hittas på högskolor och universitet, där återfinns oftast fullblodteoretikerna.
Behörighetssystemet är fö under omdaning.

 

[lars_stefan_axelsson]

En person som gått det treåriga gymnasieprogrammet för installationselektriker har ett praktikkrav på fem år. För många ingenjörsutbildningar ligger kravet på 2-3 år. Det finns en anledning till att elsäkerhetsverket gjort denna bedömning så låt oss nu enas om att du har fel i det här fallet.

Och har man läst elkraft på Chalmers (eller KTH) så är kravet ETT år. (Även högspänning med relevant praktik).