Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 949 inlägg
Nej, OK.S Soltorp40 skrev:
Tolka "kan det på riktigt" som även inbegripandes boklig bildning då. Jag tänkte inte att du nödvändigtvis jobbade på Ringhals utan kunde vara insatt av andra skäl. Inklusive brinnande intresse.S Soltorp40 skrev:
Anledningen till att jag frågar är det påverkar händelsen allvar...
För bor används på lite olika sätt.
Dels i styrstavarna för att kontrollera reaktorn. (Gaspedal)
Dels löst i kylvattnet för att balansera neutronekonomin. Nytt bränsle har lite för mycket så en liten utspädning används för att trimma in balansen. (Strypning av maxhastigheten?)
Sen som nödnedstängning med injektering. (Nödbroms med ankare och bromsfallskärm).
Injektionssystemet används inte vid normala snabbstopp vad jag förstår utan det står styrstavarna för. Utan det ska aktiveras om inte styrstavarna går i bott vid snabbstopp eller om stort tryckfall uppstår i kretsen.
Det är ett av katastrofsystemen, speciellt i BWR då de lämnar så mycket skräp i reaktorn. Så om dessa aktiverades så var det andra system som inte fungerade fullt ut.
Därför var jag nyfiken på om det var det du menade. För det finns en del andra saker som också påverkar uppstarten av reaktorn...
Tja, eller så är jag vad de yngre kallar nörd, och de som nu är äldre på 50-talet kallade "ingenjör" och trånande drömde om att göra till sin äkta...
Skämt å sido; ett brett och brinnande teknikintresse, det har jag nog alltid haft, liksom jag känner en glädje i att få dela med mig till fler av både kunnande och i bästa fall "nyfikenheten" att själv vilja lära mera! Kanske är det en del i varför jag ibland lägger tid på att läsa och skriva på denna lista.
Dessvärre är jag långt i från åldern för allmän pension fortfarande, så någon fossil vill jag inte verka vara heller. Tiden för den här listan vill ofta inte riktigt räcka, så min "närvaro" är lite strimmig när jag måste kavla upp ärmarna och försöka dra in till "limpa och mjölk" mellan varven.
Skämt å sido; ett brett och brinnande teknikintresse, det har jag nog alltid haft, liksom jag känner en glädje i att få dela med mig till fler av både kunnande och i bästa fall "nyfikenheten" att själv vilja lära mera! Kanske är det en del i varför jag ibland lägger tid på att läsa och skriva på denna lista.
Dessvärre är jag långt i från åldern för allmän pension fortfarande, så någon fossil vill jag inte verka vara heller. Tiden för den här listan vill ofta inte riktigt räcka, så min "närvaro" är lite strimmig när jag måste kavla upp ärmarna och försöka dra in till "limpa och mjölk" mellan varven.
Som jag minns det (inte som igår, med andra ord) skrevs det om att flera block behövde uppemot en vecka på sig får att få ordning på koket. Det tyder, tillsammans med det Du skriver ovan, för mig på att injekteringen slagit till - men som jag skrev innan, automatiskt övertemplarm var det som triggade, och det kanske är (eller var då) kopplat till "totalstopp" med alla till buds stående medel?O Omega1 skrev:
Har för mig att man också skrev i tidningarna att det inträffade användes som lärdom, att man ändrade säkerhetssystemen så att olika temperaturgränser i automatsystemen gäller vid olika driftfall, dvs husturbindrift är ett planerat driftfall som skall fungera, men det används, bra nog, ytterst sällan, och då gäller en högre tillåten max-temperatur.
Alla reaktorer var tillbaka på nätet inom två dygn. De första efter 9h.
Japp, husturbindrift är ett normalt anläggningsdriftfall, som man också provar lite då och då. Kraven går att läsa i SvKfs <nått nummer jag alltid blandar ihop med SSMFS> (2003:8?).S Soltorp40 skrev:
I en BWR pumpas inget klydd in i reaktortanken för att bromsa reaktionen, det skall ske enbart vid extraordinära händelser. Inte ens Forsmark 2006 används borsystemet.
En PWR är lite annorlunda, där används borvatten för finreglering av effekten och detta har jag ingen erfarenhet av så jag kan inte säga nått om det.
Åter till husturbindrift. Reaktorn skall gå från att producera 1200 MW till att producera 40 MW, och det är under denna tid som man dumpar i kondensorn. Det är inte osannolikt att man behöver upp lite mer i effekt för att få till en stabil drift, speciellt när xenon-förgiftningen slår till. Om reaktorn inte tas ner tillräckligt fort, det tar 4 minuter för styrstavarna att skruvas in helt, så kan temperaturen i kondensorn bli så hög att den löser på hög temp kondensor, och då snabbstoppas reaktorn. Efter ett snabbstopp är den en hel rad med administrativa åtgärder som skall till för att kunna starta igen, men det primära är att det måste finnas stabil försörjning av kraft från 400 kV-nätet. Det går inte att starta upp mot regionnäten, i alla fall inte norr om Stockholm. Mava-pumparna är på mellan 5 och 10 MW, och direktstartas, vilket inte går att göra från varken diesel, gasturbin eller regionnät. Endast från 400 kV-nätet. Dvs, lite kort, om övergång till husturbindrift misslyckas blir man stående till dess att nätet är stabilt igen.
Att reglera frekvensen kräver dock inte en särskilt snabb reglering. Även om största produktionsanläggning tappas, idag O3, fås det endast en mindre påverkan på frekvensen och det går att låta snabbreglerad effekt ta upp förlusten initialt, innan reaktorerna hinner dra på. Betänk att regleringen i en reaktor inte enbart är med styrstavarna, endast runt 60 % av reaktiviteten fås av styrstavsmanöver, resten är kylmediaflödet och detta går att reglera mycket fort. Jag misstänker att dödtiden är mindre än 1 minut för ATOM-reaktorerna.
Citatet från @lars_stefan_axelsson är nog spot on: "SSM är inte bekväma med att reaktorn styrs av någon som inte är skolad för detta och placerad på rätt ställe, utan att det skrivs tjocka rapporter om huruvida det här är en bra idé. Och gott så!" Tjocka rapporter finns det gott om...
Tidigare tyckte man väl att det var bra och säkert att reaktorerna puttrade på på halvfart.
Nu när man sett att det inte händer så mycket incidenter så har man kommit fram till att det är bättres att trimma reaktorerna och köra dem på högre effekt. Ja till och med högre effekt än de byggdes för fastän de nu är gamla.
Det ger bättre ekonomi för elproduktionsbolagen och bättre acceptans bland allmänheten och politiker.
Se vad duktiga vi är som stänger ner kärnkraftverk!
Och vi kan stänga av fler för vi har elöverskott!
Minns inte exakt Yggemans uttalande men Sverige har inget problem med elbrist för vi har nettoexport av el.
En tanke som dyker upp är om det inte är lite Chernobyl-mentalitet?
Vi är duktiga, tuffa och kan pressa vårt elnät lite till... det borde gå, vi provar att köra lite tuffa tester live utan simuleringar eller beräkningar...det räcker att vi tror det går.
Dessutom sammanfaller elproducenterna intresse för minskade driftskostnader med miljöpolitik, politik i form av svekdebatt om folkomröstningen, och det vanliga politiska spelet, röstfiske och politikernas förtroende.
Jag hade egentligen tänkt skriva ett inlägg om grå styrstavar.
Nu när man sett att det inte händer så mycket incidenter så har man kommit fram till att det är bättres att trimma reaktorerna och köra dem på högre effekt. Ja till och med högre effekt än de byggdes för fastän de nu är gamla.
Det ger bättre ekonomi för elproduktionsbolagen och bättre acceptans bland allmänheten och politiker.
Se vad duktiga vi är som stänger ner kärnkraftverk!
Och vi kan stänga av fler för vi har elöverskott!
Minns inte exakt Yggemans uttalande men Sverige har inget problem med elbrist för vi har nettoexport av el.
En tanke som dyker upp är om det inte är lite Chernobyl-mentalitet?
Vi är duktiga, tuffa och kan pressa vårt elnät lite till... det borde gå, vi provar att köra lite tuffa tester live utan simuleringar eller beräkningar...det räcker att vi tror det går.
Dessutom sammanfaller elproducenterna intresse för minskade driftskostnader med miljöpolitik, politik i form av svekdebatt om folkomröstningen, och det vanliga politiska spelet, röstfiske och politikernas förtroende.
Jag hade egentligen tänkt skriva ett inlägg om grå styrstavar.
Hade läst om reglerkraft med kärnkraft någonstans. Hittade artikeln (som nämner grå styrstavar) på energiforsk.se
I viss mån kan man reglera kärnkraftverken, men inte så snabbt. Det går men kärnkraften blir inte lika effektiv. För mig låter det som man lätt kan reglera upp eller ner elproduktionen men att man då får lite högre temperatur på kylvattnet?
Vindkraften är ”vattensparande”, ett komplement de 200 dagar det blåser, men inte ersättning övriga dagar.
På samma sätt skulle vindkraften också kunna minska mängden atomsopor, samtidigts om reglerkraft producerar lite extra avfall...
Flexibel kärnkraft kan säkra kraftsystemets stabilitets, länk till energiforsk.se
Några citat
”När de svenska kärnkraftverken byggdes på 70- och 80-talen försågs de i viss mån med utrustning för att till exempel följa dygnsbehovet av el eller bidra med mindre effektjusteringar för att balansera frekvensen i nätet. Men eftersom vattenkraften har varit en sådan stor leverantör av frekvensreglering har behovet inte funnits att nyttja denna möjlighet hos kärnkraftverken. Därför har systemen inte använts. I vissa fall har de avlägsnats. Ett exempel är tryckvattenreaktorernas så kallade grå styrstavar som tidigare användes för dygnsreglering av effekten.”
”– Vi har påpekat att leveranssäkerheten blivit sämre under ett flertal år och nu har utvecklingen även börjat påverka driftsäkerheten i kraftsystemet.”
I viss mån kan man reglera kärnkraftverken, men inte så snabbt. Det går men kärnkraften blir inte lika effektiv. För mig låter det som man lätt kan reglera upp eller ner elproduktionen men att man då får lite högre temperatur på kylvattnet?
Vindkraften är ”vattensparande”, ett komplement de 200 dagar det blåser, men inte ersättning övriga dagar.
På samma sätt skulle vindkraften också kunna minska mängden atomsopor, samtidigts om reglerkraft producerar lite extra avfall...
Flexibel kärnkraft kan säkra kraftsystemets stabilitets, länk till energiforsk.se
Några citat
”När de svenska kärnkraftverken byggdes på 70- och 80-talen försågs de i viss mån med utrustning för att till exempel följa dygnsbehovet av el eller bidra med mindre effektjusteringar för att balansera frekvensen i nätet. Men eftersom vattenkraften har varit en sådan stor leverantör av frekvensreglering har behovet inte funnits att nyttja denna möjlighet hos kärnkraftverken. Därför har systemen inte använts. I vissa fall har de avlägsnats. Ett exempel är tryckvattenreaktorernas så kallade grå styrstavar som tidigare användes för dygnsreglering av effekten.”
”– Vi har påpekat att leveranssäkerheten blivit sämre under ett flertal år och nu har utvecklingen även börjat påverka driftsäkerheten i kraftsystemet.”
Gällande Husturbindrift, om den lyckas dvs, så är den mest troliga orsaken till att denna avbryts och åka på snabbstopp inte hög temp ( trycket är egentligen parametern) i kondensorn. Utan mera troligt diffexpansion (turbinhusen svalnar av olika fort kontra turbinsträngen och riskerar iskärningar med turbinbladen), axialförskjutning eller vibrationer på turbinsträngen.M Millox skrev:
Vid ett husturbinscenario kommer reaktorn även få en signal om delsnabbstopp (18 utvalda styrstavar skjuts in på ca 4 sekunder) samt nedstyrning av cirkulationspumparna till minvarv, detta tar effekten till ca 30% på några sekunder totalt.
Vid en händelse med kortsluttning på Tuna-linjen ut från Forsmark 2 för några år sedan så lyckades man ligga kvar med husturbindrift i flertalet, runt 6-8 timmar på en av turbinerna innan SvK gav klartecken för återinfasning av generatorn, det som man var mest orolig för var just ovan nämnda parametrar, men det gick oväntat bra och stabilt denna gången.
Sen som du skrev så pumpar man inte in bor vid ett snabbstopp i en BWR, om man inte har misslyckade inskjutningar av styrstavar som ger eller riskerar att ge lokal kriticitet i härden. Finns även kriterier för manuell start om inte autovillkoren har aktiverats. Vid 2006 pumpades inget bor in, men pga den för kontrollrummet degraderade signalbilden, alla stavar var inskjutna men styrstavsindikeringarna visade inte det, dock tydde andra signaler att alla stavar var inne, så borde det ha övervägts att starta borsystemet.
En PWR använder bor i vattnet för effektreglering under normaldrift, men mer än så är jag inte insatt i.
Tackar för god info! Det är alltid intressant att lära mer/lära rätt på områden som intresserar men inte är mitt eget "huvudområde". En stor och fin positiv egenskap med denna listan, där det finns deltagare inom väldigt många områden.
Och imponerande med en lång informativ diskussion om kärnkraft som inte kör i diket.S Soltorp40 skrev:
Medlem
· Blekinge
· 10 512 inlägg
Ibland vill man vara i ett mörkt rum.K karlmb skrev:
@karlmb, @Thomas_Blekinge
Era två rader i inlägget ovanför summerar hela problemet med "smarta saker" (nät, belysning etc) så fantastiskt bra. Det är undantagen som bestämmer lösningens potential, inte normalfallet.
Detta har jag fått lära mig många gånger från familjen när jag automatiserat saker utan att ha fått med mig alla brukare och det kommer elbolag och myndigheter också få lära sig den hårda vägen, om de försöker...
Era två rader i inlägget ovanför summerar hela problemet med "smarta saker" (nät, belysning etc) så fantastiskt bra. Det är undantagen som bestämmer lösningens potential, inte normalfallet.
Detta har jag fått lära mig många gånger från familjen när jag automatiserat saker utan att ha fått med mig alla brukare och det kommer elbolag och myndigheter också få lära sig den hårda vägen, om de försöker...
Redigerat: