På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[Göran.W]

Va? Vad har det där med elsystemdynamik att göra?


Fast det där stämmer inte, det har dött folk i västvärlden i kärnkraftsolyckor. Visst, ingen i någon av de två stora men det finns flera andra
[länk]
[länk]
[länk]
[länk]

Sen finns det också ett antal militära reaktorer som haft olyckor med döda, men de har jag inte tagit med här.

Det är bara dumt att säga att det inte är några dödade från kärnkraftsolyckor, för sanningen är den att det är just den sammanlagda antalet dödade under utveckningsfas och drift som visar på hur säkert det faktiskt är.

Dom som dött var en handfull på experiment reaktorer för 50+ år i dom övriga olyckorna var det bara skadade om jag läste rätt är lite trött typ.
I trafiken dör det i världen 1 350 000 personer per år.
På mindre än en månad dör det fler i trafiken i världen än vad som totalt dött i alla kärnkraft olyckor inräknat militära, forskning osv.
Dom senaste 30 åren har det inte dött en ända vid någon kärnkrafts olycka.vad jag vet.
Man bör väl inte räkna med äldre olyckor än så för nu är tekniken mer mogen än då.
Generellt är kärnkraften väldigt säker men sen kan ju allt hända men med kolkraft händer det hela tiden.
Massor dör av utsläppen varje år och det förolyckas mängder vid kolbrytningen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Sen finns det också ett antal militära reaktorer som haft olyckor med döda, men de har jag inte tagit med här.

Jo det har du: SL-1 var ingen civil reaktor, utan en militär dito. (US Army reactor).

Men, ja, det har skett mindre olyckor som lett till dödsfall men inte egentligen med civila energiproducerande reaktorer. Mao vad folk menar med "kärnkraft".

Därmed inte sagt att det inte dött folk: Det har ju t ex skett en massa olyckor med joniserande strålning i t ex medicinska tillämpningar. Men dessa tycks av någon anledning inte vara lika "hemska", och är definitivt inte välkända. (Vi har ju exv. Therac-25, eller Sorec för att bara nämna två ur en lång lista.)

 

[lars_stefan_axelsson]

Räkna även in dödsfall, skador och annat som händer vid gruvbrytningen av uranmalm samt transporter.

Ja fast de håller på att försvinna. Större delen av allt uran som bryts idag bryts inte i gruvor, utan mha "in situ leeching". Denna andel kommer antagligen att ökat eftersom ISL är billigare och mera accepterat.

Så det är lite ett självbegränsande problem.

 

[Millox]

Jo det har du: SL-1 var ingen civil reaktor, utan en militär dito. (US Army reactor).

Men, ja, det har skett mindre olyckor som lett till dödsfall men inte egentligen med civila energiproducerande reaktorer. Mao vad folk menar med "kärnkraft".

Därmed inte sagt att det inte dött folk: Det har ju t ex skett en massa olyckor med joniserande strålning i t ex medicinska tillämpningar. Men dessa tycks av någon anledning inte vara lika "hemska", och är definitivt inte välkända. (Vi har ju exv. Therac-25, eller Sorec för att bara nämna två ur en lång lista.)

Det stämmer förvisso, helt rätt. Jag tänkte mer åt syftet med reaktorn snarare än vem som ägde den... Syftet med den var (experimentell) produktion av el och värme, dock i militär applikation, och inte för produktion av klyvbart material för dessa gissar jag vi har en högre grad dödsfall, inte nödvändigtvis heller att alla är kända än idag.

Nå, det går väl ändå att konstatera: Visst har det skett olyckor med kärnkraft, men jag undrar om det är många kraftproduktionsslag som faktiskt har ett färre antal döda eller mindre antal kvadratmeter mark förstörda än just kärnkraft.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det stämmer förvisso, helt rätt. Jag tänkte mer åt syftet med reaktorn snarare än vem som ägde den... Syftet med den var (experimentell) produktion av el och värme, dock i militär applikation, och inte för produktion av klyvbart material för dessa gissar jag vi har en högre grad dödsfall, inte nödvändigtvis heller att alla är kända än idag.

Ja, men då skall man ju inte glömma att de allra, allra flesta militära reaktorer är för att producera el. Vi har bara i USAs flotta har man kört +500 reaktorer i 6200 reaktorår över 50 år utan en enda radiologisk olycka. Detta med reaktorer som idag inte behöver laddas om under fartygets livslängd och med en mycket hög effekt-densiste. Ryssarna har ju också (haft) ett stort program, som inte varit riktigt lika framgångsrikt. (För att nämna ett välkänt exempel.)

Men USA har även kört reaktorer för armén på land, man flög in och körde t ex en reaktor under isen på Grönland för att driva Camp Century (som var en täckmantel för project iceworm), för att nämna ett exempel.


Som du säger så bleknar dock antal döda/skadade från kärnkraft när man jämför med hur många MWh energi man fått ur dem.

Jag har dock på senare tid blivit allt mer övertygad om att det är just storleken som är problemet. Med små reaktorer så blir det små olyckor, och dessa orsakar inte lika stort ståhej. Jämför bilolyckor kontra flygolyckor. Nu kan vi i Svenska riksmedia läsa och höra om hur en Boeing 777 tappat delar från "motorhuven" trots att detta inte ledde till några som helst skador.

Under samma dag i USA så dog det 90 personer i bilolyckor (statistiskt sett), om detta hörs inte ett pip.

Så SMR(-reaktorer) kan ha framtiden för sig bara av det skälet. Det går inte att piska upp någon Tjernobyl-stämning om olyckorna blir av SL-1-storlek.

 

[Nötegårdsgubben]

Jag har dock på senare tid blivit allt mer övertygad om att det är just storleken som är problemet. Med små reaktorer så blir det små olyckor, och dessa orsakar inte lika stort ståhej.

Om det här vore sant skulle kanske den extra kostnaden vara värd det, men då det sannolikt ändå inte blir några olyckor tror jag mer att det kommer leda till en NIMBY-situation.

 

[lars_stefan_axelsson]

Om det här vore sant skulle kanske den extra kostnaden vara värd det, men då det sannolikt ändå inte blir några olyckor tror jag mer att det kommer leda till en NIMBY-situation.

Jo, vad det gäller placering av nya små reaktorer. Men om man börjar lite smått där de redan finns (enda möjligheten i Sverige) som Oskarshamn eller Ringhals (det var projekterat för 12 reaktorer vid Ringhals, så lite plats finns det nog kvar att klämma in en SMR eller två), så blir det kanske lite annorlunda?

Blir heller inga hemska exempel på brutalistisk arkitektur att visa upp i TV heller. (Även om jag tycker att Ringhals 1 är vacker. Tvåan m.m faller mig dock inte lika mycket på läppen. Men det är kanske mest för att jag och en kompis bygde en modell av 1:an i småskolan mha av bla en 20L mjölkkartong vi fick från bamba ).

Går inte att få folk lika uppjagade över småklossar i betong. De ser inte lika hemska ut.

 

[Anders_Nilsson]

SL-1 skulle jag vilja ha i min källare. Fast troligen får man krympa ner den ytterligare. Menen villa behöver nog bara 10-20 kW så det kanske går. Jag vill dock ha automatisk kontroll av styrstaven, verkar ju som att det är fördelaktigt. Kanske kan Hemglass sälja bränslestavar, de har ju erfarenhet av att sälja paketerade stavar.

Men ett problem med mindre reaktorer är ju just säkerheten. Det blir orimligt dyrt att övervaka alla små reaktorer på samma sätt som ett fåtal stora reaktorer, man skall lysa av områden eller ha en skyddad byggnad om man bygger i innerstaden osv.

 

[Soltorp40]

Hmm, lagen säger att nya reaktorer bara får byggas på platser där det redan finns - utan att ändra på lagen då, förstås...

Undrar jag hur Ågesta slår in på den skalan. Att ställa ner några "långtidskapslade kraftcontainrar" (snacka om duracell- paket!) i bergrummen där och koppla in på rören till Farsta vore väl inte helt fel. Jag har för mig att R3 (av bilder jag sett) hade biltunnlar in. R1 på KTH-området är idag renare än marken ovanför, men där är det bara hiss ner, och inte jättelångt heller. Gissar att den inte vore praktiskt lösbar...

Tanken har väl varit lite som det som hette Asea Secure (eller var det ABB?) - självreglerande och som inte behöver något kontrollrum, eller har man gått ifrån det i nyare tankebanor?

 

[Boilerplate4U]

Om det här vore sant skulle kanske den extra kostnaden vara värd det, men då det sannolikt ändå inte blir några olyckor tror jag mer att det kommer leda till en NIMBY-situation.

Det är snarare så att SMR ska vara billigare då dessa är tänkta att serieproduceras. Beroende på storlek är det möjligt att placera vissa varianter under mark.

 

[Nötegårdsgubben]

Ja, jag vet att det sägs så. Jag är bara skeptisk då jag tror att kostnaden för den löpande driften av många små reaktorer kommer att bli betydligt större än för ett fåtal mindre.

För mig känns det lite som att mena att det blir billigare att bygga 100 stycken 1.000 containers containerfartyg än 10 st 10.000 containers. Ja, de förra går enklare att serieproducera, men de kommer driva andra löpande kostnader.

Att båda sorterna kan behövas är jag helt klart med på, men jag tror att stordriftsfördelar i driften ofta kommer slå stordriftsfördelar i byggfasen.

 

[Soltorp40]

Någonstans i kurvan över kostnad, livslängd, ... finns det en "brytpunkt".

Det är mer än en gång som man blivit förvånad över punktens läge.

Enheter som är lättare att transporteras kan tillverkas i andra länder, med lägre lönekostnader.
För enheter som tillverkas i större serier kan man använda både robotisering (gör kanske mindre fel än människan, men gör framför allt lika varje gång!). Dessutom kan man utveckla automatiserade testsystem för att säkerställa att produkterna gjorts på avsett sätt och inom toleranserna.

Att dra ut detta "till en spets" vore att tillverka ett antal mindre enhetsreaktorer på fartyg/pråmar, som förtöjs vid kajerna vid Ringhals, Oskarshamn, (Barsebäck...) etc, kopplas in till el och styrning och får tuffa på avsett antal år, innan man bogserar iväg dem till fabriken för omladdning eller demontering eller ... Kanske bygger man torrdockor vid verken för att slippa underhålla skroven under produktionsfasen - då behövs det kylvattenkanaler i stället.

Men i det nya "totaloptimerade" samhället kanske verken skall byggas på lite bättre skrov, som kan ha propeller (med elmotor), så att de kan förtöjas hos oss här uppe i norr på vintern, sedan knytas loss och puttra på egen el ned till södra Europa där man behöver mer ström på sommaren för kylning.

 

[Mikael_L]

Men i det nya "totaloptimerade" samhället kanske verken skall byggas på lite bättre skrov, som kan ha propeller (med elmotor), så att de kan förtöjas hos oss här uppe i norr på vintern, sedan knytas loss och puttra på egen el ned till södra Europa där man behöver mer ström på sommaren för kylning.

Intressanta idéer och nytänk.

 

[Boilerplate4U]

Ja, jag vet att det sägs så. Jag är bara skeptisk då jag tror att kostnaden för den löpande driften av många små reaktorer kommer att bli betydligt större än för ett fåtal mindre.

För mig känns det lite som att mena att det blir billigare att bygga 100 stycken 1.000 containers containerfartyg än 10 st 10.000 containers. Ja, de förra går enklare att serieproducera, men de kommer driva andra löpande kostnader.

Att båda sorterna kan behövas är jag helt klart med på, men jag tror att stordriftsfördelar i driften ofta kommer slå stordriftsfördelar i byggfasen.

Antalet installationer spelar självklart roll men eftersom man använder förenklade och därmed säkrare reaktorer (typ blykylda med "självdrag") blir driften väldigt mycket enklare än de traditionella kraftverken vi har idag.

Själva reaktorhärden kan markförläggas och därmed blir drift och underhåll av elgeneratorer, värmeväxlare och vätgasproduktion betydligt enklare.

 

[Nötegårdsgubben]

Ja, vi lär väl få se. Inte i Sverige förstås, vår återkomst som kärnkraftsnation kommer förstås att vara lika genompolitiserad som alla andra stora kraftproduktionsval, men någonstans, om det nu blir i Kina, Korea eller Polen, så lär det väl visa sig om det ger bättre eller sämre totalekonomi.