Nu knäcker vi mysteriet med golvvärme - hjälp en ny husägare!

[Josth]

Runt 37 °C framledningstemperatur vid -15 °C ute är en vanlig inställning i moderna hus med golvvärme.

 

[abbe_]

Runt 37 °C framledningstemperatur vid -15 °C ute är en vanlig inställning i moderna hus med golvvärme.

Är det för betonggolv med ingjuten golvvärme och typ lumppapp+13mm parkett ovanpå?

 

[Dortmunder DAB]

Brukar lägga mig på ca 39-40’C vid -15 för att få mer komfort och för att huset ska ha en liten ”värmereserv” ifall det blir tillfälligt elavbrott. Brukar då få 23-24 grader på undervåningen, enbart trä i mitt bjälklag.

 

[Josth]

Ja golvvärme i betongbjälklag.

 

[TRJBerg]

Bästa Byggahus!

Det visar sig att ett golvvärmesystem inte är särskilt intuitivt och jag ber er därför om hjälp. Kanske kan tråden tjäna andra nyblivna husägare som inte arbetar med golvvärme men som ändå vill lära sig hantera sådant. Själv är bäste dräng.

Huset har golvvärme på bottenplan och radiatorer på ovanvåningen.
Vid inflytt togs alla termostater som sitter i rummen på undervåningen bort och monterades sedan tillbaks efter målning. Under de veckorna de var borta var innertemperaturen sval men det var ingen tvekan om att någon värme levererades av systemet, annars hade det varit betydligt kallare. Nu är termostaterna återmonterade. De är normally closed (NC) om det är någon som undrar det.

Huset har fjärrvärme. Det finns ett "skåp" i hallen som har med vatten och värme att göra och det finns ett "skåp" i förrådet som har med vatten och värme att göra.

Så här ser "skåpet" i hallen ut:
[länk]
[bild]
[bild]
Om vi börjar vid den röda siffran 1: här ser ni en ståltråd som går mellan ett kopparrör som på bilden är instucket i det övre horisontella röret men som man också kan dra ut en bit. Den andra änden är fäst i reglaget markerat med siffran 3. Närbild: [länk]
[bild]

Fråga 1: Vad har ståltråden för funktion, vad är syftet med att man kan dra kopparröret ut och in och vad har det för effekt?

Reglaget markerat med siffran 3 är med siffror i intervallet 10 från 20 till 60 eller 50. Jag antar att det är temperatur i grader men det står ingen enhet.

Fråga 2: Vad har reglaget märkt 3 för funktion?

Det finns flera vita cylindrar med en röd markering i ett litet fönster som sitter på det övre horisontella röret. De är märkta med till exempel "vardagsrum". Man antar att dessa reglerar flöde till olika slingor. De är kopplade till en dosa märkt Thermotec som i sin tur är kopplad till termostaterna i de olika rummen. Den röda markeringen antar jag visar hur öppet eller stängt tilloppet till en viss slinga är. Närbild: [länk]
[bild]

Fråga 3: Hur ställer man in dessa reglage? Till exempel hur sätter jag alla på fullt öppna?

Termostaterna i rummen är just nu uppskruvade på max. De här vita cylindrarna i skåpet som man antar reglerar flöde visar ändå olika utslag på de röda markeringarna i deras fönster. Som ses på denna bild: [länk]
[bild]
Om de röda markeringarna stiger vid högre flöde och sjunker vid lägre flöde så är det något märkligt här eftersom att köket både är större och längre ifrån tilloppet av varmt vatten än vad entrén är. Det borde i så fall vara tvärtom här.

Fråga 4: Vad betyder de röda markeringarna på bilden? Varför är det så olika utslag på markeringen i kök och entré?

I förrådet ser det ut så här:
[länk]
[bild]
Vid A finns två små reglage. Det ena ställer in temperatur ute/temperatur inne-kurvan. Högre inställning här ger högre temperatur inne för varje given temperatur ute om jag förstår det rätt. Den andra minns jag inte vad det stod att den gör.

Ratten märkt B går mellan -8 till +8. Den var inställd på 0 och jag skruvade den till +8.

Närbild: [länk]
[bild]

Fråga 5: Vilken funktion har ratten märkt B?

Vid D finns en mätare för tryck. Det finns en grön zon markerad på denna men visaren var precis i nedre kanten. Jag fyllde på lite genom att öppna en kran som sitter bakom pumpen vid E.
Ratten vid C verkar ställa in olika profiler. Det är ytterligare en möjlighet till reglering av temperatur verkar det som.

Vid J hittar vi ett till reglage med en metalltråd kopplad till sig. Den här gången verkar tråden vara av koppar och men i den andra änden hittade jag inget uppenbart rör man kunde dra ut och in som i skåpet i hallen. Närbild: [länk]
[bild]
Fråga 6: Vad gör det svarta reglaget märkt J och vilken funktion har koppartråden märkt I?

Fråga 7: Vad gör ratten märkt F?

Fråga 8: Vilken funktion har den beigea lådan märkt G och vilken funktion har den svarta knappen på den?

Fråga 9: Den lilla lådan med display märkt H har jag tolkat som en ren avläsare. Vad kan jag lära mig av denna? Vilken information borde jag inhämta härifrån?

Man fascineras av att det verkar finnas oerhört många sätt i systemet att reglera temperaturen inomhus. Man kan ju teoretiskt förstå att i ett system med cirkulerande vatten som ska värma ett hus kan man reglera framförallt med temperaturen på vattnet (det blir givetvis aldrig varmare än vad vattnet är) men om man har varmt vatten in (jag antar att det är samma som varmvattnet) så är vattnet mycket varmare än vad man vill ha inomhus. Så då kan man rimligen reglera antingen genom att tillsätta kallvatten (verkar inte användas) eller genom att öka eller minska flödet. Större flöde ger rimligen mer värme.

Eftersom att rörens dimensioner är fasta kan flöde bara ändras med tryck. Eftersom att trycket in till fastigheten sannolikt är konstant förmodar man att trycket i systemet regleras genom att ändra resistensen genom ventiler. Men varför finns det tillsynes så oerhört många ventiler att reglera med?

För långt, jag läste inte: Vet du något om golvvärme? Titta på någon av bilderna och försök dig på att svara mig vad det är för något jag tittar på.

Edit: stavfel, bildkaos

Utan att svara på frågorna måste jag säga att dokumentationen i posten är föredömlig! Riklig och väl strukturerad information!

 

[TRJBerg]

Du skriver här också att man inte ska ha mer än 27 grader i golvvärmen under trägolv, men termostaten (shunten) går upp till 50 eller 60 grader (den som sitter på golvvärmen). Det verkar konstigt om det är skadligt. Hur skadas trägolv av detta?

FWIW: Jag har massivt trägolv, gissningsvis 40 mm tjockt, med vattenburen golvvärme. Jag håller en högre maxtemp, ca 50 C (bl a för att få tillräcklig värme när det är som kallast). Har inte erfarit något problem med det när det gäller golvet.
Det är förstås en annan sak med t ex parkettgolv.

 

[ClasseClas]

Jag är ingen expert på detta, så rätta mig gärna om jag har fel, men jag tror du tänker lite fel här. Golvets yttemperatur får alltså inte överskrida 27 grader men din framledningstemperatur kan ju vara mycket högre än så innan golvytan blir 27. För det första fördelas golvvärmeslangens 16-20 mm ut mha spridningsplåtar eller betong till 200-300 mm. Och för det andra är nog golvets undersida varmare än 27 grader om ovansidan är det.

Jag gissar att de här 27 graderna är framtestade (med marginal) för att inte någon del av golvet ska bli så varmt att det tar skada, vilket borde vara betydligt mer än 27 grader.

Jag vet tyvärr inte vad dessa 27 grader yttemperatur innebär i framledningstemperatur (beror säkert på bjälklagets konstruktion, golvets tjocklek, eventuell foam eller lumppapp, slangens tjocklek, spridningsplåtar, mm. Någon här kanske vet vad det kan motsvara på ett ungefär.

Jag håller fullständigt med i ditt resonemang. Det är en max yttemperatur på 27 grader som trägolvsbranschen pratar om. Vad det innebär för max framledningstemperatur beror ju på en massa faktorer som du är inne på. Det enklaste/bästa är givetvis att mäta upp yttemperaturen hemma för olika framledningstemperaturer. Det kanske finns schablonvärden att gå på, men jag har ingen koll själv på det.

 

[kvirre]

Hej
Jag kan inte gå in på alla dina detaljfrågor men eftersom jag har ett likadant system i mitt hus, med golvvärme blandat med radiatorer på övervåningen kan jag ge lite information om mina egna upplevelser. Om man börjar i "pannan" så "eldas" den med fjärrvärme. "H" är mätaren som levartören mäter förbrukning med så den kan du inte göra så mycket med. Vattennivån hade du ju hittat: Inom det gröna området. Vredet +-8 är avvilkelse från 20 grader. Om allt är inställt perfekt och du vill ha 20 grader i huset ska den stå på noll. Hos mig har jag den på c:a +4. Om du ökar på den och stannar vid skåpet borde du höra tom se hur systemet släpper in mera vatten från fjärrvärmesystemt . Hos mig sitter en ventill som tydligt tickar och man ser en roterande knopp högst upp (det tror jag är det du kallar "G", som verkar sitta på inkommade vatten). Det du kallar "koppartråd" (och ståltråd på annat ställe) är sensor till termostater. Du visar en kurva, som bör ha ett vred intill sig. Det kan finnas bakom det som ser ut som ev svart pappskiva. Här ställer man hur mycket värme som skall petas in i systemet beroende på yttertemperatur. Om den står för högt får du mycket varmt inne när temperturen sjunker. i skåpet finns en cirkulationspump. Den försörjer raditorerna med ganska hett vatten och skickar även samma vatten till golvvärmesystemet. Den måste ställas så att flödet räcker till både och. Till golvvärmen kommer alltså lika hett vatten som till raditorerna, men det är för varmt för de flesta golvmaterial. Därför finns både en termostat på inloppet till golvvärmesystemet och en "shunt" där inkommade vatten blandas med det nedkylda returvattnet från golvslingorna. I mitt fall är "shunten" en stor, mekanisk, ratt placerad mitt mellan inkommade och utgårnde rör. Jag såg inte dteta i din bild. Din anläggning är nog nyare. I golvvärmesystemt måste det också skaps ett flöde, varför det sitter en egen cirkulationspump i det systemt. Den skjuter på vattent till slingorna, var individuella flöden regelras med "de vita klumparna". Dessa är elektriska " motorer" som öppnar eller stänger slingans ventil, baserad på rumstermonstaternas läge. Termostaterna är alla kopplade till en grå låda, som i sin tur har en koppling till varje "vit klump". I våra system har vi haft problem med ojämn värme i golven pga att om man har termostaterna igång under sommaren så står de konstant stängda och ventilen fastnar i stängt läge, även om "klumpen" börjar öppna vid sjunkande temperatur. Men det kanske inte var nåt problem? Man kan "motionera" ventilerna ungefär som på en radiator, genom att ta bort klumpen och trycka på metallstiftet. Vi har dock fått byta ganska många som fastnat förgott. Du hade nån fråga om "hur öppnar jag alla ventiler?" Jag antar du då menar till alla golvvärmeslingor. I mitt fall så kan jag helt enkelt dra ur sladden som går till styrboxen för de vita klumparna. Då går dessa upp i viloläge, som är fullt öppet. Då ska alla slingor få värme.

 

[Skumpe]

Ditt antagande om cirkulationspumpar (CP) stämmer. I mitt fall tyckte jag att det var "bra" att ha en högre framledningstemperatur på ca 40-42 grader (vill jag minnas) och sedan låta rumstermostaterna reglera temperaturen on och off.

När jag sedan gick över till att köra öppna slingor, dvs ställa rumstermostaterna på maxtemperatur och dra ner ordentligt på framledningstemperaturen - dvs ändra tempkurva med utesensorn som input - fick jag ner energiförbrukningen med ca 5000kWh per år. Räkna på 10 år så blir det en del pengar. I mitt fall har jag sedan ändringen en framledningstemperatur på 32 grader vid -20 grader utetemperatur. Det är någorlunda intuitivt att en lägre framledningstemperatur ger en lägre energiförbrukning än att ha en högre framledningstemperatur och låta termostater justera rumstemperaturen speciellt med tanke på hur långsamreglerade vattenburna värmesystem ändå är.

Vad som behövs för att få till detta är helst en dokumenterad dimensionering av flödet per slinga så att man kan justera in den biten först. Börja med lägsta flödet på cirkulationspumparna och se om det räcker. Sen är det "bara" att prova sig fram vilken framledningskurva som funkar och ger den komfort man vill ha hemma och även finjustera flödet per slinga så att rätt rumstemperatur uppnås. Jämför framledningstemperaturen gentemot returtemperaturen per slinga, delta T, för en indikation om flödet är rätt.

För vattenradiatorerna är det enklast att kolla på den vattenradiator som ligger sist i slingan om den hänger med. Glöm inte att lufta radiatorerna också. Ev kan det behövas en justering av flödena till radiatorerna så att tex inte första radiatorn får för högt flöde och i stort all värme.

Det är i verkligheten ett jäkla pyssel att reglera in värmen med både vattenburna radiatorer och vattenburen golvvärme. För varje ändring så är det vettigt att vänta ca 2 dygn och sen utvärdera effekten av ändringen. Det är bra om utetemperaturen är någorlunda stabil under dessa 2 dygn...

Nackdelen med ett sånt här upplägg är att det är inte lika lätt att justera rumstemperaturen upp eller ner. Då får man justera flödet i slingorna istället. Å andra sidan, när allt är inställt och funkar så är det "Don't touch" som gäller.

Trägen vinner brukar man säga och det gäller definitivt i det här fallet.

Tack för utförligt svar! Framledningstemperaturen om man har egen värmepanna motsvarar rimligen temperaturen på vattnet som kommer ur pannan, mätt direkt nedströms denna. Den kan man såklart påverka. Men med fjärrvärme kan man ju inte påverka den.

När du säger att man ska mäta delta T, vad bör det värdet vara? Vad det säger är hur mycket energi vattnet tappar från start till slut av slingan. Optimalt borde väl delta T vara så stort som möjligt så att jag inte "vaskar" energi ut ur systemet?

Med "framledningskurva" så menar du den lilla ratten märkt A i min bild på skåpet i förrådet? Den som reglerar kurvans lutning?

 

[Skumpe]

Jag gissar men jag tror att det är rätt få som har järnkoll på sina värmesystem och exakt hur de funkar och hur olika ändringar av parametrar påverkar systemet. När det gäller shunttermostaten så får du se den som en generisk komponent. Den skulle kunna användas ihop med en vedpanna för att undvika att framledningstemperaturen blir för hög till vattenradiatorer där det annars skulle kunna vara en risk för brännskador. Då är det helt OK att ställa in den på ca 50 grader eller kanske ännu högre. För GV-system hade det ju varit snyggt med en liten "plupp" på termostaten som spärrar framledningstemperaturen. På min termostat för gv går det nog att ställa in 60-70 grader just för att det är en generisk komponent.

Ok tack. Hade jag arbetat med att bygga/montera dessa system hade jag i alla fall tagit fram en röd spritpenna och skrivit "MAX" där.

 

[Skumpe]

Strypningen är något man beräknar utifrån slinglängderna vid installation av systemet, och behöver normalt sett aldrig röras efter det.


Det brukar finnas tabeller i manualen som anger lämpliga grundvärden utifrån plats i landet och hustyp, börja med pröva detta. När du sedan har en period av jämn utetemperatur kan du testa att justera lite åt gången. En tumregel är att när det är plusgrader justerar du förskjutningen, och vid minusgrader lutningen. Som påpekats så gör man bara små ändringar varje gång och låter det sedan gå 1-2 dagar innan man ändrar igen.


Shunten använder utomhustemperaturen, kurvlutningen och förskjutningen som parametrar för att bestämma framledningstemperaturen, enligt grafen du har i en av dina bilder. Tempsensorn sitter normalt på norrsidan av huset, en bit upp på fasaden.

Många shuntar kan sättas i ett manuellt läge, men det är bara något som används för felsökning eller "nöddrift".


Du betalar för mängden energi du plockar ut från fjärrvärmevattnet, dvs temperaturdiffen in/ut mot fjärrvärmenätet. Mängden energi som ska tillföras är samma oavsett värmekällan, men pga av hur värmepumpar fungerar så får de högre verkningsgrad vid liten temperaturskillnad i systemet. Fjärrvärmen har samma verkningsgrad oavsett.

Detta förutsätter att strypningen är rätt gjord. Om du tänker på alla installationer, jobb, uppdrag du fått utförda åt dig, hur många har varit felfria? Jag kan inte anta att det är rätt gjort utan måste förstå och kunna ändra det om det behövs.

Angående reglera förskjutning mot lutning så förstår jag inte varför man skulle använda olika vid minus och plusgrader. När det är plusgrader ute gör ändringar i kurvan liten skillnad i (ja vad är det exakt den ändrar? Framledningstemperatur? Y-axeln är märkt upp till 90(grader antar man)) men när det är kallt gör det stor skillnad. Det du skriver att man använder förskjutning när det är plusgrader låter för mig som att man gör så för att det gör större skillnad helt enkelt. Men då återstår frågan varför kurvan ser ut som den gör. Det måste finnas en mening med det.

Angående framledningstemperatur så antar jag att vattnet som når min fastighet har en bestämd temperatur och att framledningstemperaturen är är den temperatur på vattnet direkt efter shunten (tillblandning av vatten som kommer från värmeslingan alltså nedströms om mitt hus)?

När det gäller kostnad så mäts alltså temperaturen på vattnet som lämnar min fastighet för att kunna avgöra hur mycket energi jag har plockat ut? Vad är det som gör att en värmepump på fastigheten är effektivare vid små temperaturskillnaden (på inkommande och avgående vatten antar jag)?

 

[Skumpe]

Du får mäta yttemperaturen nåsta sommar. Men vid hög temperatur torkar trät ut och riskerar spricka.

Även om framledningstemperaturen är varm (upp till 50grader) så avger golvytan normalt värme så att yttempen inte överstiger 27 grader. men åtminstånde en del termostater o golvvärmesystem har ett ON/OFF baserat system som ser till att golvvärmen inte continuerligt förses med 50 gradigt vatten. Men övertäackning av stora delen av golv med tex mattor på verkar möjligheten att värma rummet.

Man förväntas nog förstå vad man tar sig för i ett hus, alternativt ta hjälp.

Det finns andra tillsynes kunniga i tråden som har sagt att man inte ska ha shunttermostaten till golvvärmen högre inställd än 27 grader. Det du skriver motsäger det.

När det gäller vad man förstår vågar jag påstå att jag ligger i framkant och varför kanske du själv kan gissa dig till med tanke på vilken tråd du just besökt.

 

[Skumpe]

Jag är ingen expert på detta, så rätta mig gärna om jag har fel, men jag tror du tänker lite fel här. Golvets yttemperatur får alltså inte överskrida 27 grader men din framledningstemperatur kan ju vara mycket högre än så innan golvytan blir 27. För det första fördelas golvvärmeslangens 16-20 mm ut mha spridningsplåtar eller betong till 200-300 mm. Och för det andra är nog golvets undersida varmare än 27 grader om ovansidan är det.

Jag gissar att de här 27 graderna är framtestade (med marginal) för att inte någon del av golvet ska bli så varmt att det tar skada, vilket borde vara betydligt mer än 27 grader.

Jag vet tyvärr inte vad dessa 27 grader yttemperatur innebär i framledningstemperatur (beror säkert på bjälklagets konstruktion, golvets tjocklek, eventuell foam eller lumppapp, slangens tjocklek, spridningsplåtar, mm. Någon här kanske vet vad det kan motsvara på ett ungefär.

Ja det är ju något helt annat än vad som påstods tidigare i tråden. Nu är ni två som menar att det här med golvets maximala 27 grader är ett missförstånd helt enkelt. Jag tycker att er förklaring är mer logisk med tanke på shunttermostatens gradantal men Classes förklaring att det är en generisk komponent är inte omöjlig, om än lite förvånande.

 

[Jaif]

Tack för utförligt svar! Framledningstemperaturen om man har egen värmepanna motsvarar rimligen temperaturen på vattnet som kommer ur pannan, mätt direkt nedströms denna. Den kan man såklart påverka. Men med fjärrvärme kan man ju inte påverka den.

När du säger att man ska mäta delta T, vad bör det värdet vara? Vad det säger är hur mycket energi vattnet tappar från start till slut av slingan. Optimalt borde väl delta T vara så stort som möjligt så att jag inte "vaskar" energi ut ur systemet?

Med "framledningskurva" så menar du den lilla ratten märkt A i min bild på skåpet i förrådet? Den som reglerar kurvans lutning?

Framledningstemperaturen är temperaturen efter shunten. Shunten blandar det svala returvattnet med det varma vattnet från värmekällan för att få den önskade framledningstemperaturen. Att värmekällan är fjärrvärme, vedpanna eller värmepump spelar ingen roll.

Du kan inte "vaska" energi. Temperaturskillnaden du ser är ju pga värme (energi) har tillförts huset.

 

[Skumpe]

Runt 37 °C framledningstemperatur vid -15 °C ute är en vanlig inställning i moderna hus med golvvärme.

Framledningstemperaturen är alltså vattnet nedströms shunten i skåpet i hallen (märkt 4 på första bilden)?