- Status
ridax du är ju helt sanlös vad gäller detta ämne, imponeras av din energi! En liten orosmoment bara att Per inte svarat på länge. Hoppas att vi kan följa detta ämne vidare efter att det gått upp i tingsrätten. Mycket intresant hur man anger ett u-värde på en vägg och vad tingsrätten kommer säga om detta. Är själv intresserad att bygga ett hus i betong.
Vet inte om jag skall tolka ditt inlägg som genuint intresse för frågan eller om det var ironi i frågan? Tolkar det som det första...injonil skrev:
Per har ju klagat på att fukt fälls ut på hans väggar där köldbryggorna finns och därför orsakat mögel.
Precis vid vilken temperatur fukt kondenserar på en kall yta beror på luftfuktigheten och den temperatur som luftfuktigheten mäts i samt den kalla väggens temperatur. Om inomhustemperaturen är 20 grader och rH är 40% så krävs det att väggarna är 6 grader för att fukten skall kondensera på väggarna. Om man istället antar att inomhustemperaturen är 20 grader och rH är 60% så kondenserar fukt "redan" vid 12 grader. Den lokala fuktmiljön vid väggarna beror alltså på luftfuktigheten i omgivningsluften, temperatur i luften samt temperatur i väggen.
Vad bestämmer då rH i inomhusluften vintertid (förutsatt att man inte har avfuktare eller luftfuktare eller annat som stör)? Utomhustemperaturen vintertid i Sverige är oftast ganska låg. Kall luft kan ta upp liten mängd vatten så oavsett om rH utomhus är hög eller låg så innehåller utomhusluften vintertid i absoluta tal inte speciellt mycket fukt. När sedan utomhustemperaturen via avsiktlig eller oavsiktlig ventilation kommer in i huset så värms den upp och oavsett om rH utomhus var hög så kommer den uppvärmda luften att ha ett lågt rH-värde då varm luft tar upp mycket mer vatten.
Fukt i luften genereras av de boende genom utandning, dusch, matlagning m.m.
En god ventilation säkerställer att luften inomhus "byts ut" kontinuerligt och kall utomhusluft med lågt absolut fuktmängd värms upp i huset och gör alltså att luftfuktigheten inomhus inte kan bli speciellt hög vintertid. En dålig ventilation i sin tur gör ju att inte tillräcklig mängd "torr" utomhusluft växlas in i huset och fuktig luft inne transporteras inte ut.
På grund av ovanstående, så ÄR ventilationen en viktig faktor för att avgöra varför mögel har kunnat uppstå i Pers fall.
När du sedan jämför med "äldre hus" så är du nog inne på fel spår. Äldre hus är byggda på ett annat sätt och är för det mesta inte lika täta som nybyggnation, så även om den "avsiktliga" ventilationen inte alltid är så hög, så finns det för det mesta mycket mer oavsiktlig ventilation i äldre hus än i nya.
Redigerat av moderator:
Jag tor inte ventilationen har så stor betydelse som du anser Ridax. Själv bor jag i ett dåligt isolerat 70-talshus med tvåglasfönster. Även med den oavsiktliga ventilationen inräknad kommer jag inte upp i närheten av ventilationsnormen. Om det är så känsligt så borde mina väggar vara täckta av mögel.
Som du själv skriver så måste väggarna vara 12 grader vid 60% relativ luftfuktighet för att det ska kondensera på väggarna och det måste vara ganska dåligt isolerade väggar för att få 12 grader. Sen är 60% relativ luftfuktighet väldigt högt på vintern då den ofta går så lågt som 20%.
/Mats
Som du själv skriver så måste väggarna vara 12 grader vid 60% relativ luftfuktighet för att det ska kondensera på väggarna och det måste vara ganska dåligt isolerade väggar för att få 12 grader. Sen är 60% relativ luftfuktighet väldigt högt på vintern då den ofta går så lågt som 20%.
/Mats
Nejdå, jag är intresserad av hur det fungerar men de ytliga kunskaper jag har gör ändå att jag är något skeptisk till att ett något underdimensionerat ventilationssystem i ett modernt hur skulle kunna leda till mögel.
Normerna är väl ändå beräknade efter ganska extrema förhållanden; kanske ungar som springer ut och in med våta kläder/skor, många som duschar/badar, matlagning flera mål per dag för en större familj, etc etc. Under mer normala omständigheter blir då normerna överdimensionerade.
Det finns många varianter på byggen i detta forum och jag har inte hört om någon som har fått problem med mögel i ett modernt hus på det sätt som Per fått, inte ens bland de som byggt själva och byggt enligt eget tycke. Däremot är jag övertygad om att t ex flera av de egna lösvirkesbyggen som gjorts har underdimensionerad ventilation jämfört med byggnormerna.
Normerna är väl ändå beräknade efter ganska extrema förhållanden; kanske ungar som springer ut och in med våta kläder/skor, många som duschar/badar, matlagning flera mål per dag för en större familj, etc etc. Under mer normala omständigheter blir då normerna överdimensionerade.
Det finns många varianter på byggen i detta forum och jag har inte hört om någon som har fått problem med mögel i ett modernt hus på det sätt som Per fått, inte ens bland de som byggt själva och byggt enligt eget tycke. Däremot är jag övertygad om att t ex flera av de egna lösvirkesbyggen som gjorts har underdimensionerad ventilation jämfört med byggnormerna.
MHen: Vet inte riktigt vart du vill komma? Ser ut som om du gör självmål? Om man utgår ifrån en inomhustemperatur på 20 grader och luftfuktighet på 20% så är kondenseringstemperaturen -3,62 grader och då bildas det ju inget mögel i vilket fall som helst då mögel vill ha värme och inte is.
Det är ju tämligen irrelevant hur låg luftfuktigheten inomhus i normalfallet är. Det var ju just det jag skrev, att i normalfallet är luftfuktigheten vintertid väldigt låg (jag tog 40% för att det är väldigt högt redan det). Om Per hade haft en NORMAL luftfuktighet inomhus, som du hävdar (och jag delvis håller med om) ofta ligger runt 20%, så finns det väl ingen som helst möjlighet att fukt hade kondenserat på Pers väggar. Då hade han fått skrapa bort isen från väggarna och skotta snö från golvet.
Det är ju precis det jag har sagt. Mycket tyder på att Per INTE har ett normalt inomhusklimat.
Det är ju tämligen irrelevant hur låg luftfuktigheten inomhus i normalfallet är. Det var ju just det jag skrev, att i normalfallet är luftfuktigheten vintertid väldigt låg (jag tog 40% för att det är väldigt högt redan det). Om Per hade haft en NORMAL luftfuktighet inomhus, som du hävdar (och jag delvis håller med om) ofta ligger runt 20%, så finns det väl ingen som helst möjlighet att fukt hade kondenserat på Pers väggar. Då hade han fått skrapa bort isen från väggarna och skotta snö från golvet.
Det är ju precis det jag har sagt. Mycket tyder på att Per INTE har ett normalt inomhusklimat.
Redigerat av moderator:
injonil: Ventilationskraven är säkert tilltagna med en viss säkerhetsmarginal. Men jag har inte heller hävdat att Per ligger "något under" kravet. Jag tror han ligger signifikant under på grund felaktiga beräkningar.
Injonil - Du får det att låta som att moderna hus har en mindre risk för mögel, men min erfarenhet är att det just är moderna hus som har mögelproblem just eftersom de ställer så mkt högre krav på fungerande ventilation jmf med gamla hus. Och då inkluderar jag gamla hus som "moderniserats" med moderna byggmetoder. Så jag skulle vilja påstå att ett underdimensionerat system i ett modernt hus innebär en mkt större risk för mögelproblem än motsvarande i ett gammalt hus.
Ridax - kan bara hålla med om att det är väldigt konstigt att Per inte vill ge någon info om sin ventilation. Tycker det verkar som att han själv inser att ventilationen är/har varit undermålig och därför inte vill dela med sig av detaljer. Detta förklarar ju iofs bara mögelproblemet, men då det verkar vara en viktigt komponent i hans case mot Heda tycker jag inte vi har fått tillgång till hela sanningen.
Den här konstruktionen har inte diffusionspärr av typ tenaplast. Byggelementen, med sammanfogning, vad jag förstått anses tillräckligt täta utan diffusionsplast.frhe skrev:
Har läst diskussionen i tråden är din frågeställning är exakt samma som jag har vad TR anser. I den här tråden är ju bara förekommande spekulationer fram till dess.bumpaberra skrev:
Själv talar jag varken för eller emot det här caset, men i konsumentsynpunkt är det intressant över vilka krav domstolen anser som kan ställas på levererade produkter.
Oavsett part som går "vinnande" så blir det säkerligen HR.
Då är faktiskt frågan, som blir principell viktig vid byggnation vem bär ansvar för vad för korrekt energideklaration t ex.
så lite spekulation:
- Ifall Per vinner så blir det att byggelementföretag måste vara helt korrekta angivelser för sin entreprenör/byggherre att delge tot. Uvärde med viss toleransnivå för den lämnade konstruktionen. Sen är det upp till huvudentreprenören att väga in det mot de övriga konstruktionsdetaljer som grund, fönster etc.
-Ifall Heda vinner skulle det ev. innebära att man är helt enkelt tvungen att lämna över till en totalansvarig konstruktör/entreprenör för analys av u-värde-beräkningar även på enskilda komponenter. För en vanlig dödlig är det knappast möjligt att vara sin egen entreprenör utan civilingenjörsexamen. Då för att kontrollera sin leverantör.
Lite formelsamlingar som jag hittade för beräkning av u-värde o material, för den som orkar...
Redigerat:
Ridax: Det räcker det med 75% relativ luftfuktighet för att få mögeltillväxt. Dessutom så är din uträkning så förenklad att den inte bevisar någonting. Man kan tänka sig att man får fuktutfällning på natten men ingen mögeltillväxt för det är för kallt då men på dagen när temperaturen är högre ute sker mögeltillväxten i den fuktiga gipsskivan.
Jag kan hålla med dig om att mögelproblemen är större i moderna eller moderniserade hus men då främst på vinden eller krypgrunden men inte inomhus.
/Mats
Jag kan hålla med dig om att mögelproblemen är större i moderna eller moderniserade hus men då främst på vinden eller krypgrunden men inte inomhus.
/Mats
MHen: Tycker inte något du skriver tillför något speciellt nytt. Jag har redan i ett tidigare inlägg konstaterat att mögel växer vid hög luftfuktighet och inte kräver att fukten kondenserar. Oavsett, så är principen densamma, att torr inomhusluft gör att det blir svårare att uppnå de kritiska fuktighetsnivåer vid avkylning som krävs för att mögel skall växa medan dåligt ventilerad och fuktig luft helt naturligt gör att sådana miljöer lättare uppstår vid lokal avkylning.
Just kondenseringstemperaturerna har jag mest skrivit ut som en indikering på hur man ligger så att man själv kan interpolera. Sedan har ju faktiskt Per skrivit att fukten har kondenserat, så visst är det relevant att tala om kondenseringstemperaturer och vilka rH-nivåer som krävs för detta.
Om jag har förstått det riktigt så har ju faktiskt Per hävdat att det bildats kondens på väggar som bara är 4 grader kallare än omgivningen och då kan man ju fråga sig vilken rH-nivå han måste ha i omgivningstemperaturen för att DET skall ske? Väldigt hög... Om man antar att han har en inomhustemperatur på 20 grader så skulle det krävas en rH på 78% inomhus för att det skall kondensera redan på 16 grader! Vidare, om han har en luftfuktighet i omgivningsluften på 78% vid 20 grader, så ligger han redan där i riskzonen för mögel, så det behövs inte ens någon lokal avkylning för att det skall vara farligt klimat!
Just kondenseringstemperaturerna har jag mest skrivit ut som en indikering på hur man ligger så att man själv kan interpolera. Sedan har ju faktiskt Per skrivit att fukten har kondenserat, så visst är det relevant att tala om kondenseringstemperaturer och vilka rH-nivåer som krävs för detta.
Om jag har förstått det riktigt så har ju faktiskt Per hävdat att det bildats kondens på väggar som bara är 4 grader kallare än omgivningen och då kan man ju fråga sig vilken rH-nivå han måste ha i omgivningstemperaturen för att DET skall ske? Väldigt hög... Om man antar att han har en inomhustemperatur på 20 grader så skulle det krävas en rH på 78% inomhus för att det skall kondensera redan på 16 grader! Vidare, om han har en luftfuktighet i omgivningsluften på 78% vid 20 grader, så ligger han redan där i riskzonen för mögel, så det behövs inte ens någon lokal avkylning för att det skall vara farligt klimat!
Redigerat av moderator:
Badger skrev:
Jag håller med dig att det är ett intressant fall. Mer tveksamt dock om utslaget blir av någon större generalitet. Avgörande kommer förmodligen vara hur byggprocessen har varit upplagd, villkoren i avtalet(en) som defacto slutits mellan Heda och den aktuella kontraktsparten (vilket inte nödvändigtvis behöver vara Per, beroende på upplägg), samt byggherrens agerande etc.
I praktiken hävdar jag att det faktiskt är så att du som privatperson inte är kompetent att vara beställare - ja man "måste vara civilingenjör", enkelt uttryckt. I de flesta faktiska fall är det så att materialleverantörer eller enterpernörer inte ansvarar för byggnadens helhetsfunktion och helhetsprestanda - dvs hur delarna passar ihop. Speciellt vid delade entreprenader har man som byggherre en jobbig juridisk uppförsbacke att påvisa att någon delleverantör skall ställas till svars.
Hej alla,
jag sitter lite off vad gäller datorkapacitet just nu - smalband - så det blir bara ett litet inlägg.
Jag erkänner att jag har en bias i detta - men jag anser att ärendet är intressant av principiella skäl.
Vi hade ABS95 inskrivet i kontraktet, för de som inte har det är det konsumenttjänstlagen som är relevant. Handel av tjänster eller produkter som privat konsument faller under helt annan lagstiftning jämfört med den mellan bolag.
Under bägge dessa (ABS(år) och KtjL) är det så att man som privat konsument har rätten att förvänta sig en viss nivå av professionalitet av de som utger sig för att vara just detta t.ex. man skall kunna anta att en person som skyltar med FRISÖR utanför sin lokal verkligen kan klippa hår, eller om någon påstår att den är bra på husstommar med ett lågenergisystem som har en hög boendekomfort och låg underhållsgrad som specialitet- ja då har man som konsument rätt att förvänta sig ett professionellt resultat vad gäller dessa egenskaper.
Det principiellt intressanta - som jag ser det - är att jag vet ju hur försäljningstugget gick då vi nappade, men vi kan ju inte varit de enda i hela Sverige, och - oavsett om det fanns en "branchöverenskommelse" eller inte om att redovisa lägre Up-värden än de korrekta - så kommer frågan ställas på sin spets - vilket ansvar har tillverkaren för sin väsentligen sämre utförda tjänst? (än vad som påstods om den). Om man dessutom påstått att vissa värden skulle gälla för t.ex. väggar - vad har man för ansvar om man inte lyckades bygga så att dessa värden kunde nås?
Jag tror det finns många egnahemsbyggare i vårt land, med problem och konflikter som i princip är ganska lika våra, som skulle vara mycket intresserade av att få veta vad som gäller i dessa frågor.
må väl
per
jag sitter lite off vad gäller datorkapacitet just nu - smalband - så det blir bara ett litet inlägg.
Jag erkänner att jag har en bias i detta - men jag anser att ärendet är intressant av principiella skäl.
Vi hade ABS95 inskrivet i kontraktet, för de som inte har det är det konsumenttjänstlagen som är relevant. Handel av tjänster eller produkter som privat konsument faller under helt annan lagstiftning jämfört med den mellan bolag.
Under bägge dessa (ABS(år) och KtjL) är det så att man som privat konsument har rätten att förvänta sig en viss nivå av professionalitet av de som utger sig för att vara just detta t.ex. man skall kunna anta att en person som skyltar med FRISÖR utanför sin lokal verkligen kan klippa hår, eller om någon påstår att den är bra på husstommar med ett lågenergisystem som har en hög boendekomfort och låg underhållsgrad som specialitet- ja då har man som konsument rätt att förvänta sig ett professionellt resultat vad gäller dessa egenskaper.
Det principiellt intressanta - som jag ser det - är att jag vet ju hur försäljningstugget gick då vi nappade, men vi kan ju inte varit de enda i hela Sverige, och - oavsett om det fanns en "branchöverenskommelse" eller inte om att redovisa lägre Up-värden än de korrekta - så kommer frågan ställas på sin spets - vilket ansvar har tillverkaren för sin väsentligen sämre utförda tjänst? (än vad som påstods om den). Om man dessutom påstått att vissa värden skulle gälla för t.ex. väggar - vad har man för ansvar om man inte lyckades bygga så att dessa värden kunde nås?
Jag tror det finns många egnahemsbyggare i vårt land, med problem och konflikter som i princip är ganska lika våra, som skulle vara mycket intresserade av att få veta vad som gäller i dessa frågor.
må väl
per
Bara en liten påminnelse: Konsumenttjänstlagen är inte dispositiv. Den gäller alltid mellan näringsidkare som utför tjänster åt konsument, oavsett vad som skrivits i kontrakt eller andra avtal. Ibland är den bättre för konsumenten än ABS95.Per_Kylsten skrev:
Ktjl 3 §: "Avtalsvillkor som i jämförelse med bestämmelserna i denna lag är till nackdel för konsumenten är utan verkan mot denne, om inte annat anges i lagen. Lag (2004:554).".
Det kan vara på sin plats att säga att Konsumenttjänstlagen gäller tjänster. För köp av produkter gäller Köplagen.
Boverket talar i byggreglerna (BBR 9:2) om "genomsnittlig värmegenomgångskoefficient (Um)" "för de byggnadsdelar som omsluter byggnaden".
En seriös leverantör av väggelement bör givetvis alltid ange vilket totalt genomsnittligt U-värde man kan förvänta sig i en konstruktion som använder produkten, och vilka kompletteringar av produkten som eventuellt behövs för att man ska uppnå detta värde.
Utan dessa uppgifter är det omöjligt för en konsument att bedöma produkten, och lika omöjligt att beräkna byggnadens totala förväntade energianvändning (krav i BBR).
Thomas. Certifierad kvalitetsansvarig (K)
Redigerat: