Köparen har till säljaren meddelat/sagt att han vill köpa en artikel med artikelnummer X. Det är så webbshoppar är uppbyggda. Köparen behöver inte bry sig om vilka artikelnummer varje produkt har, men på något sätt måste ju information överföras från köparens dator till säljarens server så att varan köparen vill handla kan identifieras. Med största säkerhet sker detta genom att köparens webbläsare gör en Http Post-request till servern, i vilken det ingår/finns ett fält med namn (typ) ArticleID och med värdet "X". Vilket pris denna artikel har skickas givetvis inte från köparen, då det vore för lätt att "hacka" och ändra priset. Priset hämtas istället från säljarens egen databas, där det finns en koppling mellan artikelnummer och gällande priser.Bananskalare skrev:
Det följer givetvis med andra fält också, där köparens namn, adress, postnummer, postort, postadress, email, etc., ingår/kan identifieras.
Att köparen skickar denna information till säljarens server är juridiskt samma sak som att köparen lämnar ett anbud till säljaren.
Säljaren ser nu i sitt system att köparen vill handla produkten med artikelnummer X. Priset antas vara det som säljaren har kopplat till denna artikel. Säg Y kronor.
Ok, tänker säljaren (det är iofs säkerligen en helt automatiserad process, förutsatt att produkten finns/kommer finnas i lager, etc.), och skickar en orderbekräftelse som svar ("Hej, vi (butikens namn) bekräftar härmed din order av produkten med artikelnummer X och priset Y kronor...", eller liknande). Juridiskt sett innebär orderbekräftelsen att säljaren accepterar köparens anbud.
Nu finns både anbud och accept, och ett avtal parterna emellan har därmed sett dagens ljus.
Nu till problemet. Av någon anledning har säljaren inte lyckats få TS att begripa att vagnen med artikelnummer X inte är årets modell, utan förra årets. Kanske har säljaren varit otydlig i sin beskrivning av produkten på hemsidan, och/eller har TS inte noterat att det finns flera alternativ av för TS till synes samma vagn, med olika priser och med olika artikelnummer? Kanske har TS missat att det i produktbeskrivningen för den nyare modellen står att den innehåller skillnader mot föregående modeller? TS tror i vilket fall att vad som har artikelnummer X är något annat, säg Z.
Säljaren däremot har ingen annan uppfattning än att det köparen/TS vill ha är varan med artikelnummer X. Det är detta du måste förstå. Säljaren kan inte veta att TS tror att artikelnummer X motsvarar något annat, såsom Z, eftersom säljaren inte är synsk. Säljarens avsikt är att skicka vagnen med artikelnummer X och inget annat,eftersom detta är vad köparen rent tekniskt beställt/lämnat anbud på.
Utgångsläget, och det som ligger till grund för avtalet är därmed två parter med olika avsikter. Därav problemet. Detta problem fanns där redan innan säljaren sen plockade fel vara på lagret och skickade den till köparen. Istället för X skickades Z, där Z är den nyare vagnen.
Det är därför inget enkelt avtal där köparen vill ha Z och säljaren skickar Z, som du påstår.
Det handlar inte om att bryta avtal, utan att det är svårt att hitta vad den gemensamma partsviljan är i det avtal som ingåtts. Kan avtalet tolkas till fördel för säljaren så har TS ingen rätt att behålla Z, eftersom det som avtalats (återigen, om avtalet tolkas till säljarens fördel) är att säljaren ska leverera X och inte Z. TS gör sig därmed skyldig till olovligt förfogande om han inte går med på att lämna tillbaka vagnen.
"Lagar från HD"? Vad pratar du om? Herregud. Det borde vara ett minimikrav för att få rösta att veta att det är riksdagen som stiftar lagar. HD tolkar lagen, och det är etablerad procedur att vända sig till förarbeten i de fall lagtexten inte räcker till. HD, HovR samt tingsrätterna tar sedan hänsyn till vad tidigare domar förunnat i liknande fall, där en dom från HD givetvis blir mer vägledande än något annat. Sk "rättspraxis".
Kom nu inte och säg att jag inte "försökt att bemöta dina argument". Jag har lagt åtskilliga timmar på att försöka sätta mig in i problematiken, och oavsett vem som har rätt eller fel så har jag lärt mig någonting. Kan du säga detsamma?
Tack och godnatt.
Säljaren har, som du säger, inte återkravsrätt enligt konsumentköplagen. Det finns därför ingen sådan rätt vid försäljning till konsument som är reglerad i lag.A Alexander HB skrev:
Det betyder inte att inte finns rättsligt stöd för en sådan avtalsform, men då måste man fylla ut med vad köprätten och avtalsrätten säger i övrigt. Vi får ju avtala om det mesta, om vi vill. Det lättaste sättet att utöva en sådan rätt är förstås att sätta köparen i ond tro om avtalets uppfyllelse genom att upplysa köparen om att fel vagn levererats. Det är uppenbarligen vad butiken försökt göra.
Problemet för butiken är alltså dels att den inte upplyst köparen innan avtalet fullbordats, och vidare att de inte på ett trovärdigt sätt kan visa att vagnens årsmodell (om det var den avvikande detaljen) varit en förutsättning för avtalets ingående. Hade förutsättningen för villkoret varit tydligt: ”REA på röda vagnar av förra årets modell, så långt lagret räcker!” - så hade det varit lättare att konstatera att en blå vagn av årets modell inte var den produkt som avtalet rörde.
Det är dock inte köparen som gjort fel, så det gäller då för butiken att skyndsamt åtgärda felleveransen för att inte hamna i dröjsmål.
Det är en del här som diskuterar förutsättningsläran inom avtalsrätten. Det är förvisso intressant, men man måste komma ihåg att juridiken inte gynnar villkor som är ogynnsamma för omsättningen. Om förutsättningsläran var central vid varje transaktion så skulle handel snabbt bli ineffektivt: ”Jag tänkte köpa mjölk som skulle hålla i en vecka, men den mjölk jag köpte hade bäst-före-datum om fyra dagar.”. Hade jag fog att förutsätta att mjölk håller längre? Är bäst-före-datum detsamma som att mjölken är otjänlig? Osv.
Istället gör man grundantaganden om vad folk ska kunna vänta sig av varorna, och avvikelser markeras, ofta även när det inte krävs. En slags mer eller mindre reglerade objektiva normer.
Vad man förväntar sig av en produkt köpt på nätet är nästan omöjligt att veta, så man får gå på informationen. Där har säljaren all möjlighet att vara så precis att ett köperbjudande helt uppenbart bara gäller den specifika produkten.
Om säljaren slarvar med en sådan central del av sin verksamhet att den på så sätt orsakar sig själv skada så är den inte skyddsvärd och kommer i de flesta fall få avtalet tolkat till motpartens fördel.
I övrigt så är avtalslagen både gammal och fullt giltig även om Ramberg driver på hårt för att få den uppdaterad efter eget förslag. Köplagen är också gammal och giltig. Båda lagarna är dessutom i allt väsentligt identiska med motsvarande lagar i Norge, Danmark, Finland och Island - varför man inte gärna petar i dem. Man vill inte att miljarder i handelsomsättning mellan länderna plötsligt ska börja ifrågasättas i domstolar.
Tack David, mycket lärorikt.
Det är ju uppenbart att köparen har det lättare än säljaren rent juridiskt. Räcker inte KKL till för att lösa köparens problem så har säljaren avtalslagen (eller snarare praxis vad gäller avtalstolkningen) emot sig,eftersom jag antar att köparen egentligen har noll möjlighet att påverka de avtal som sluts?
Däremot, vad är din åsikt om vad som gäller om vi antar att köparen fått den gamla vagnen istället, och då blivit arg över detta då köparen förväntade sig en nyare vagn. Om vi bortser från KKL, ångerrätt, och allt sådant, hade det funnits ett rent avtalsmässigt "case" att driva från köparens sida?
Det är ju uppenbart att köparen har det lättare än säljaren rent juridiskt. Räcker inte KKL till för att lösa köparens problem så har säljaren avtalslagen (eller snarare praxis vad gäller avtalstolkningen) emot sig,eftersom jag antar att köparen egentligen har noll möjlighet att påverka de avtal som sluts?
Däremot, vad är din åsikt om vad som gäller om vi antar att köparen fått den gamla vagnen istället, och då blivit arg över detta då köparen förväntade sig en nyare vagn. Om vi bortser från KKL, ångerrätt, och allt sådant, hade det funnits ett rent avtalsmässigt "case" att driva från köparens sida?
(Det här är antagligen med marginal off topic men..)A Alexander HB skrev:
Ja, i praktiken dikterar oftast säljaren/näringsidkaren villkoren så den förutsätts skydda sina egna intressen. Huvudregeln är dock att ”avtal ska hållas”, så tolkningen utgår som regel från vad man objektivt kan få fram från avtalets innehåll. Det är svårt att hävda att man inte alls ville ingå något avtal om man tog varan, bar den till kassan och sedan betalade för den (avtal genom konkludent handling). Om det sedan visar sig att man i och med det blev bunden av ett dyrt medlemskap i butiken så skulle det antagligen anses oskäligt. Det är ändå sällsynt att avtal anses oskäliga i sin helhet. Vid en prövning är det oftast enskilda klausuler som ”jämkas” bort eller ändras. Till exempel avancerade, dyra eller omständiga former för att säga upp abonnemang. Vi har, som konsumenter, också blivit lite bortskämda med ”öppet köp” och liknande som verkar ha börjat uppfattas som en norm. Köper jag något i en butik så finns det i stort sett inga tvingande regler som ger mig möjlighet att lämna igen varan ens om jag ångrat mig innan jag lämnat butiken (så länge jag har rättshandlingsförmåga - annars får jag inte sluta avtal alls).
Den situation du beskriver i andra stycket är densamma som om varken köpare eller säljare är näringsidkare - då gäller köplagen.
Det är fritt att ingå avtal med de förutsättningar som finns. Om köparen inte kan visa att den på något sätt blivit vilseledd så blir sådana förutsättningar närmast subjektiva. Har säljaren en stor skylt där det står ”Leverans direkt från fabrik!” så kan nog köparen haft anledning att förutsätta att vagnen inte skulle bott på ett lager i ett år. Men det är långt ifrån säkert. När bilfabrikerna fick problem under pandemin skapades en situation där bilarna levererades i otakt med årsmodellerna. Dessvärre ger det i stort sett aldrig rätt att häva avtalet. Generella utfästelser är svag grund för att häva avtal - men tillräckligt för att få mäklare att utveckla ett eget språk helt bestående av subjektiva omdömen i stil med ”ljus och fräsch” - helt befriat från mätbara fakta utöver det uppenbara. Men för att svara på frågan så skulle jag säga att man är rätt rökt om man köper något man inte vill ha om man inte är konsument.
Men det är ju det jag inte förstår, hur avtalet som ingicks kan tolkas olika beroende på om säljaren skickar vagn X eller Z, för att använda mitt exempel ovan. Avtalet fanns ju på plats innan vagnen skickades. I det ena fallet (Z) verkar det enligt dig som att köparen får behålla den nyare, dyrare vagnen utan att betala extra för den, med hänvisning till att säljaren inte gjort vad denna borde för att skydda sig mot en sådan händelse. I det andra fallet (X) verkat det istället, om jag förstår dig rätt, vara svårt för köparen att avtalsmässigt hävda att han skulle haft Z istället? Vad är logiken bakom detta, att hur avtalet tolkas baseras på vad som hänt efter att det ingicks?
Ja, så är det. Avtalets fullgörande har betydelse - framför allt för att det säger en del om avsikten vid avtalets ingående. Men det är också en fråga om vem som har bevisbördan. Den som hävdar att saker inte är som de borde trots att den själv agerat för att skapa den uppkomna situationen har typiskt sett bevisbördan för att så är fallet. Konsumentlagar lägger istället ett större ansvar hos näringsidkaren.A Alexander HB skrev:
Om jag bestrider en felaktig faktura så talar det för att jag aldrig har accepterat det angivna priset - om jag betalat fakturan först och sedan kräver pengarna åter så talar min prestation för att jag ansett priset rimligt. Kan jag visa ett mail där jag sagt att ”priset är för högt, nu betalar jag för att inte hamna i dröjsmål, men förväntar mig att ni räknar igen och återbetalar mellanskillnaden.”, så talar det förstås mot att jag accepterat villkoren som de framstod vid avtalets fullgörande.
Det troligaste är förstås att om parterna presterat i enlighet med förväntningarna - barnvagnen är skickad och den begärda summan är betald - så beror detta på att parterna så långt varit överens. Först när någon agerar för att få till stånd en ändring av prestationen finns tecken på att parterna inte är överens, och då blir frågan var i processen parterna befinner sig. I TS fall är avtalet uppfyllt i sin helhet, och då är det oftast för sent att agera.
Vi kan däremot konstatera att köparen har fog att vänta sig att varan är korrekt.
ts ansåg att fått rätt. Vilket säljaren inte tycker. ts nobbade budet från säljaren.
Det ända säljaren kan göra är att starta en process För att få tillbaka vagnen
Säljaren har inte rätt till produkterna.
Så säljaren får stämma köpare. För att kunna få rätt.
Dock misstänker jag att det inte blir någon enkel process. säljaren har den fördelen det går att stämma.
ts ansåg att fått rätt. Vilket säljaren inte tycker. ts nobbade budet från säljaren.
Det ända säljaren kan göra är att starta en process För att få tillbaka vagnen
Säljaren har inte rätt till produkterna.
Så säljaren får stämma köpare. För att kunna få rätt.
Dock misstänker jag att det inte blir någon enkel process. säljaren har den fördelen det går att stämma.
Nu ska vi se jag bad dig berätta om vilka paragrafer som man brutit emot? Hur stödjer du dina gissningar Hur själva köpet går till tekniskt är ointressant. Säljaren använder kanske artikelnummer han kanske använder bilder på hönor. Det skulle förklara varför det blev fel. Skillnaden är i en webbutik ät allting automatiskt. Men köpetA Alexander HB skrev:
men processen är densamma. Om du handlar i självutschekning Så fattas automatiskt godkännandet. gå du kassan när du stor handlat då blir halvautomatiskt efter sitter du i kassan så har du inte möjlighet. Men är det lite varor och priset kändes dyrt. Då har jag många gånger kollat. För kundens skull.
Processen är det samma även dy skickar röksignalet.
När köpet är klart då är det klart!
Om kunden visar upp ett kvitto som är betalt. Där står det vad kunden hat köp.
Hur tydligt är upp till säljaren. Men här står inte några artikelnr. om det gör det så är det fullständigt oväsentligt.
Ett kvitto som bara visar artikel nr TROR jag inte är korrekt. På kvittot står det X. Då är det vad som ska levereras Skriver man inte när klickar på köp att det är en gammal X Då kan köparen inte veta.
Det största problemet för säljaren är att köpet har genomförts och kunden har varan i sin besittning. Då är det nästan omöjligt att göra något för säljaren. Om säljaren upptäckte det innan den skickats iväg så kanske. Frågan då om det är tillräckligt stor skillnad i pris? Jag anser inte det.
En annan sak. om jag skrev att hd skapar lagarna Så måste jag varit ful. Jag tror att vi båda vet att våra politiker skapar lagarna.
Jag uppskattar att du påpekade min klantighet, den bjuder jag på!.
Hd är där och tolkar lagarna.. efter att någon överklagat en dom till hd
Vi kan konstatera en sak oavsett. säljaren har gjort bort sig Oavsett.
Det här en förlust affär. Att jaga kunder på sådant sätt kommer inte locka till sig nya kunders ts kommer berätta sin historia.
Det är svårt att bemöta som företag. Man har redan bestämt sig. folk kommer tänka att de sär försöker ta tillbaka varan man sålt.
En dyr affär... Nu behöver de inte längre handla om rätt juridiskt
De smartaste säljaren skulle gjort var att bita i det sura äpplet
Väldigt klantigt gjort
Det här en förlust affär. Att jaga kunder på sådant sätt kommer inte locka till sig nya kunders ts kommer berätta sin historia.
Det är svårt att bemöta som företag. Man har redan bestämt sig. folk kommer tänka att de sär försöker ta tillbaka varan man sålt.
En dyr affär... Nu behöver de inte längre handla om rätt juridiskt
De smartaste säljaren skulle gjort var att bita i det sura äpplet
Väldigt klantigt gjort
Det de borde gjort är att tydligt med stora bokstäver skriva att det är fjolårets modell, samt då kanske se till att Prisjakt inte länkar den som årets modell.
Att de inte gjort det får mig att tro att de medvetet försöker sälja fjolårets modell till intet ont anande kunder, vilket gör att jag har noll sympati för säljaren
Att de inte gjort det får mig att tro att de medvetet försöker sälja fjolårets modell till intet ont anande kunder, vilket gör att jag har noll sympati för säljaren
Ful eller full?
Jag tror inte vi två kommer längre i denna diskussion. David har i några inlägg upp förklarat vad som gäller, och jag kan bara konstatera att avtal kan tolkas olika beroende på vad som sker efter att avtalet skapats. För mig är detta obegripligt, men så är jag inte heller jurist.
Säljaren förlorar förmodligen en tvist eftersom denna hade kunnat vara mer tydlig. Säljarens egentliga avsikt var inte att sälja den nyare vagnen för det lägre priset, men så tolkas inte avtalet eftersom tolkningen görs av vad den gemensamma partsviljan är.
Jag är rädd för att när du gör din tappra försök så står ändå farbror köplag och viftar med fingret.A Alexander HB skrev:Ful eller full?
Jag tror inte vi två kommer längre i denna diskussion. David har i några inlägg upp förklarat vad som gäller, och jag kan bara konstatera att avtal kan tolkas olika beroende på vad som sker efter att avtalet skapats. För mig är detta obegripligt, men så är jag inte heller jurist.
Säljaren förlorar förmodligen en tvist eftersom denna hade kunnat vara mer tydlig. Säljarens egentliga avsikt var inte att sälja den nyare vagnen för det lägre priset, men så tolkas inte avtalet eftersom tolkningen görs av vad den gemensamma partsviljan är.
Så försöker du igen.farbror köplag står där och vet inte riktigt vad som gäller Men så kommer fru HD och ryter till... och .... återigen står då farbror köplag med en liten min va var det jag sa.....
Men formulerar du dig på rätt sätt så lyckas du smita bakom farbror köplag. Fru HD? Hon gör inget om hon inte vill...
Ett lättsamt sätt att säga försök men jag tror det är svårt att lyckas även om tanken är god. Jag tror inte det är avtalslagen det är fel på utan att köplagen trumfar avtalslagen
Det här är gissningar, jag kan ha helt galet fel.
Säg inte det, idag är ju webbshoppar oftast inte mer än ett skyltfönster och en kassa, sen sköter en eller flera distributörer resten. Gissar att det i detta fall blivit fel i antingen webbhandlarens eller distributörens katalog. Den som lagt upp produkten kanske har kopierat artikeln och uppdaterat priset men glömt att ändra artikelnumret.D Dilato skrev:
Ordern går i väg till distributören, sen när återrapporteringen kommer plingar det kanske till i systemet att denna order gick ju back. När man väl hanterar avvikelsen är det för sent och varan har redan gått ut till kund. Eller nåt sånt.
Jag kan förresten göra ett tillägg till detta inlägg ur det säljande företagets perspektiv:pacman42 skrev:
Min dotter har häromåret jobbat på kundtjänst på ett postorderföretag/webbutik, hon trivdes dock inte där och jobbar numera i en helt annan bransch. Klagomålslistan hade på första plats PostNord (vi har en helt tråd om att de inte levererar vid dörren trots att man är hemma mm, så det behöver vi inte gå djupare in på). På andra plats så var det strul med Klarna när man reklamerade, påminnelseavgifter, ej returnerade pengar osv.
Det gick faktiskt så långt att detta postorderföretag valde att säga upp avtalet med Klarna för att strulet med Klarna skadade deras varumärke. PostNord hade de gärna gjort sig av med också, men det var lite svårare att leverera paket hem till folk i hela Norden utan detta företag...
Nu kan det ju vara så att mycket av problemen med Klarna beror på att folk är dåliga på att läsa och följa Klarnas villkor, det har jag ingen uppfattning om, men att ett stort postorderföretag säger upp avtalet med Klarna pga mycket klagomål mot Klarnas hantering av betalningarna tycker jag är rätt intressant faktiskt.
De var dessutom inte ensamma, fler webbutiker i samma koncern sade också upp sina avtal med Klarna. Det var just detta som jag hänvisade till i mitt citerade inlägg ovan när jag skrev "många webbutiker"...