KarlsonHus - erfarenheter?

[Thomas59]

Ska väl tillägga, så att det inte missuppfattas, att KK-förvaltaren i sin utredning av vad som orsakat konkursen givetvis har till uppgift att utreda om något brott är begånget eller om andra oegentligheter förkommit. Vad jag menade med mitt tidigare inlägg (om att man inte ska förvänta sig någon brottsutredning i egentlig mening) är att dessa utredningar brukar vara högst summariska om inte något brott ter sig helt uppenbart.

Detsamma gäller i princip även civilrättsliga frågor (tex avtal mellan parter) där utfallet inte bedöms påverka boets intäkter/kostnader/tillgångar eller skulder.

Inget hindrar dock att man som fordrigsägare framför misstankar om brott/oegentlighter till konkursförvaltaren.

 

[Anna E]

Vet du vad jag tror, varför kunden inte "skyddades"? Jo, jag börjar tro att det är så enkelt att man uppfattade kunden som ett "pain in the ass".

Det kan ju vara så, men det kanske inte är hela sanningen...

"Hej Vill bara säga att fam Essius är en helt underbar familj. Med vänlig hälsning Kennet"

 

[Anna E]

10. Turerna kring skuldsaneringen (?) Osäker på vad familjen/skribenterna avser med begreppet. Skuldsanering är inget begrepp som används i samband med försök att rekonstruera företag. Då talar man istället om förtagsrekonstruktion, normalt i kombination med kapitaltillskott och ackordsuppgörelse med fordringsägarna En sådan beviljas av tingsrätten som då tillsätter en företagsrekonstruktör vilket ju inte är fallet här. Ev kan en KK-förvaltare dock ha synpunkter om intäkter undandragits konkursboet.

Skuldsaneringsbegreppet kommer från det avtal som finns mellan Kennet Karlsson, VD för KarlsonHus och Håkan Carlson, VD för MM-hus. Jag har avtalet och har bara tagit uppgifterna därifrån. Det har inte handlat om någon företagsrekonstruktion. Båda VD-arna har även själva använt begreppet när vi träffat dem, så avtalet är inget påhittat. De kunde tydligen inte komma överens om tolkningen av det de skrivit under. Vad jag hört var ingen av bolagens advokater/jurister inblandade och det kan ju ha hjälpt till att skapa öppningar för olika tolkningar.

 

[AlexUtanC]

Det är givetvs beklagligt att familjen hamnat i denna situation, inte tu tal om det. För den fortsatta diskussionen kanske det skulle vara bra om man benade ut frågeställningen lite. Vad jag kan se har vi ett antal frågor som diskuteras. Här listar jag några av dessa:

1. Förskottsbetalningen som sådan och familjens agerande i samband med förskottsbetalningen?

2. Företagets (KH) agerande i samband med förskottsbetalningen ur juridiskt perspektiv?

3. Företagets (KH) agerande i samband med förskottsbetalningen ur moraliskt/etiskt perspektiv?

4. VD/Styrelses (och givetvis även personalens) ansvar och agerande (tex ev informationsplikt) gentemot kunder och leverantörer när ett företag bedriver verksamhet (och är på obstånd)

5. Möjligheten att, på ett sätt som ger företräde i konkurs, öronmärka pengar som inbetalts till ett företag

6. Underleverantörs möjlighet/rätt att hålla säkerhet (stommen) för andra (tidigare) fordringar på beställaren (KH) vid utbliven betalning

7. Möjligheten till utdelning på oprioriterade fordringar i en konkurs och hur agerar man som fordringsägare i en konkurs

8. Möjligheten att utkräva personligt ansvar av VD/Styrelse i samband med en konkurs

9. Möjligheterna till återvinning i konkursen då man helt enkelt försöker "backa" transaktioner som otillbörligt kan ha gynnat parter i samband med, eller viss tid innan konkursen

10. Turerna kring skuldsaneringen (?) Osäker på vad familjen/skribenterna avser med begreppet. Skuldsanering är inget begrepp som används i samband med försök att rekonstruera företag. Då talar man istället om förtagsrekonstruktion, normalt i kombination med kapitaltillskott och ackordsuppgörelse med fordringsägarna En sådan beviljas av tingsrätten som då tillsätter en företagsrekonstruktör vilket ju inte är fallet här. Ev kan en KK-förvaltare dock ha synpunkter om intäkter undandragits konkursboet.

11.Tredje parts (bank, advokat etc) ev rådgivareansvar?

Skulle nog kunna få ihop ett tiotal punkter till. Inte konstigt då att diskussionen blir förvirrad. Krydda sen diskussionen med hemsnickrade lagtolkningar i huvudsak baserade på vad man personligen tycker är rätt eller fel så är soppan komplett till gagn för vem?

För det första så är det suveränt att du sammanfattar det som konkret diskuteras i den här tråden, det är ibland rätt rörigt och svårt att hänga med, du har dessutom bidragit med en väldigt bra inlägg om bedrägeri.

Och för det andra, så undrar jag, vem har kommit med "hemmasnickrade lagtolkningar"? Det som har skrivits är om ett brott måste vara uppsåtligt eller ej samt vem/vilka som får utreda brott. Men jag vet inte om någon har tolkat lagar eller har hittat på egna lagar såsom en " hemnasnickrad lagtolkning" torde betyda?

Att man däremot diskuterar huruvida en handling kan vara brottslig, oavsett uppsåt eller inte, oavsett syfte eller om man faktisk har rätt eller feltorde inte vara något felaktigt väl? Det är då suveränt om någon med direkt sakkunnighet sedan förklara hur det faktisk är.

För att klargöra. jag är inte på något sätt sakkunnig, men likväl nyfiken och förkovrande. Jag försöker att ta reda på fakta i den mån jag kan och svarar på det Jag ser som direkta felaktigheter i ett givet forumsvar eller råd. Så tror jag de flesta gör bär inne. Och är övertygad om att de flesta är beredda på att medge då de har haft fel i specifika sakfrågor.

Avslutar detta inlägg med att jag tror du kan lägga in MM-hus i några av din punkter ovan också

 

[Anna E]

Inget hindrar dock att man som fordrigsägare framför misstankar om brott/oegentlighter till konkursförvaltaren.

Han ska kolla på det.

 

[Heureka]

En annan för mig intressant fråga är VD:arnas agerande precis efter det att förskottet är skickat till KarlsonHus. Jag ber om säkerhet och i stället för att ge/skapa en sådan på något sätt skickas pengar till MM-hus - utan säkerhet.

 

[Thomas59]

Skuldsaneringsbegreppet kommer från det avtal som finns mellan Kennet Karlsson, VD för KarlsonHus och Håkan Carlson, VD för MM-hus. Jag har avtalet och har bara tagit uppgifterna därifrån. Det har inte handlat om någon företagsrekonstruktion. Båda VD-arna har även själva använt begreppet när vi träffat dem, så avtalet är inget påhittat. De kunde tydligen inte komma överens om tolkningen av det de skrivit under. Vad jag hört var ingen av bolagens advokater/jurister inblandade och det kan ju ha hjälpt till att skapa öppningar för olika tolkningar.

Jag förstår syftet med avtalet (även om benämningen är lustig) men är väl tveksam till om det hade hjälpt KH (och er) även om avtalet fullföljts. Att styra över intäkter till närstående bolag från bolag som är på obstånd är inte helt oproblematiskt och jag kan tänka mig att KK-förvaltaren (och givetvis även andra fordringsägare) skulle kunna ha synpunkter på ett sådant förfarande. Att det inte handlade om någon företagsrekonstruktion framgick dock tydligt.

Att ta fram ett sådant avtal utan inblandning av jurister är väl inte att rekommendera om det nu ens skulle vara möjligt att konstruera ett hållbart avtal mht KH obstånd.

 

[Heureka]

Jag förstår syftet med avtalet (även om benämningen är lustig) men är väl tveksam till om det hade hjälpt KH (och er) även om avtalet fullföljts. Att styra över intäkter till närstående bolag från bolag som är på obstånd är inte helt oproblematiskt och jag kan tänka mig att KK-förvaltaren (och givetvis även andra fordringsägare) skulle kunna ha synpunkter på ett sådant förfarande. Att det inte handlade om någon företagsrekonstruktion framgick dock tydligt.

Att ta fram ett sådant avtal utan inblandning av jurister är väl inte att rekommendera om det nu ens skulle vara möjligt att konstruera ett hållbart avtal mht KH obstånd.

Kan man tänka sig att avtalet medvetet är skrivet utan jurister för att det ska vara svårtolkat - med avsikt att kunna utnyttja detta faktum? Jag vill vara tydlig med att detta är en fråga och att jag undrar om det finns någon rimlighet i tanken enligt juridiskt sakkunniga.

 

[Thomas59]

För det första så är det suveränt att du sammanfattar det som konkret diskuteras i den här tråden, det är ibland rätt rörigt och svårt att hänga med, du har dessutom bidragit med en väldigt bra inlägg om bedrägeri.

Och för det andra, så undrar jag, vem har kommit med "hemmasnickrade lagtolkningar"? Det som har skrivits är om ett brott måste vara uppsåtligt eller ej samt vem/vilka som får utreda brott. Men jag vet inte om någon har tolkat lagar eller har hittat på egna lagar såsom en " hemnasnickrad lagtolkning" torde betyda?

Att man däremot diskuterar huruvida en handling kan vara brottslig, oavsett uppsåt eller inte, oavsett syfte eller om man faktisk har rätt eller feltorde inte vara något felaktigt väl? Det är då suveränt om någon med direkt sakkunnighet sedan förklara hur det faktisk är.

För att klargöra. jag är inte på något sätt sakkunnig, men likväl nyfiken och förkovrande. Jag försöker att ta reda på fakta i den mån jag kan och svarar på det Jag ser som direkta felaktigheter i ett givet forumsvar eller råd. Så tror jag de flesta gör bär inne. Och är övertygad om att de flesta är beredda på att medge då de har haft fel i specifika sakfrågor.

Avslutar detta inlägg med att jag tror du kan lägga in MM-hus i några av din punkter ovan också

Jag skulle kunna ge exempel på vad jag menar med "hemsnickrade..." men jag känner inte för att peka ut enskilda personer.

Vad jag menar är bara att mer eller mindre tvärsäkra uttalanden om sakers (tex rättsläge eller brottsrekvisit) tillstånd kanske ska undvikas eller i alla fall förses med en tydlig reservation att uttalandet kanske baseras på googling eller eget personligt tyckande.

Vidare bidrar det vidlyftiga användandet av påhittade/felaktiga termer (jmf ditt eget uttryck" vårdligt handlande", men du är inte ensam om det) till ytterligare förvirring. Jag kan kanske gissa vad du menar men för andra kan det bli helt obegripligt.

För övrigt gör uppräkningen av frågställningar i tidigare inlägg inte på något sätt anspråk på att vara fullständig. Det finns givetvis många intressanta frågeställningar kring MM-Hus agrande, taktik för att minimera förluster i samband med KK, rent byggtekniska frågor osv. osv.

Hur man än vänder och vrider på det hela återkommer man ändå alltid till att KH-hus är försatt i konkurs och för familjen bör rimligtvis prio 1 vara att hantera den situationen genom att minimera förlusterna. Om det sker genom att tex sälja den ofärdiga byggnaden/tomten eller att försöka köpa loss stommen och färdigställa huset, har jag inga synpunkter på.

Familjen ger onekligen intryck av att föredra det som KÄNNS rätt snarare än vad som rent RATIONELLT verkar rätt för en utomstående betraktare, men alla fakta/förhållanden verkar ju inte ha kommit upp på bordet så det kan ju vara ett felaktigt antagande.

Även om det kan kännas skönt för familjen och många andra skribenter i tråden att få skriva av sig och kanske hitta syndabockar lär det som några redan påpekat, knappast hjälpa familjen just nu och troligen inte heller i framtiden.

Därmed inte sagt att att "fel" inte är begågna av VD:arna/MM/KH-hus, banken osv, men att därifrån leda detta i bevis och i slutänden få annat ($$$) än moralisk upprättelse är sannorlikt en lång och osäker väg att vandra.

Förhoppningsvis kan väl tråden i alla fall tjäna som varning för potentiella förskottsbetalare (i alla sammanhang) men sannolikheten att denna lärdom är glömd om ett år, om inte tidigare, är erfarenhetsmässigt väldigt stor.

 

[Heureka]

Den 30:e juni skriver Kennet och Håkan under det avtal som innebär att Karlson Husindustrier ABs skyldigheter är att överföra orderstocken på ca 12 miljoner, samt den kommande hösten ytterligare 15 miljoner till KarlsonHus i Småland AB. De ska göra en namnändring till Husindustrier AB, överföra agenturavtalen till KarlsonHus i Småland AB och ge tillgång till tekniska ritningar samt marknadsföring för att utveckla KarlsonHus i Småland AB (vilket är det bolag Håkan och Kennet gemensamt startat).

MM-hus skyldigheter är att producera orderstocken för KarlsonHus till kalkylpriser under en period där överskottet går över till KarlsonHus i Åseda AB för att täcka underskottet på 3 miljoner. De ska också skapa resurser tillsammans med KarlsonHus i Åseda AB för att erfordra leveranssäkerhet och därtill skapa KarlsonHus kvalitetsnivå i KarlsonHus i Småland AB. De ska också tillämpa Allmänna avtalsvillkor enligt AA05 (2005-05-23) och hålla leveranstid på 12-16 veckor.

Kan någon se en anledning till att göra en namnändring från Karlson Husindustrier AB till Husindustrier AB i det här fallet?

 

[Thomas59]

Kan någon se en anledning till att göra en namnändring från Karlson Husindustrier AB till Husindustrier AB i det här fallet?

Givet att det förhåller sig så att VD:arna själva totat ihop upplägget/avtalet och att avtalet aldrig fullföljdes så kan man nog i stort sett bortse från avtalet och även möjligheten att se logiken i detsamma.

Ska man ändå ge sig till att gissa kan ju det förhållande att namnändringen stipulerades i avtalet ha många bakomliggande orsaker. Ett skäl kan ju tex vara att man använt ett vilande bolag med namnet KH i Småland AB och sedan genom samägandet velat få ett "neutralt" namn på bolaget. Kan tänka mig ett antal andra skäl också.

Om ni vill ha vettiga svar på era frågställningar är det en fördel om ni är övertydliga när ni skriver. Den citerade texten i inlägget #460 väcker tex frågor som:

- ägs det nya bolaget av resp bolag (MM/KH) eller av Kennet/Håkan privat eller av andra bolag?
- ska orderstocken (+ ritningar mm) överföras till KH-Hus i Småland AB mot eller utan vederlag (betalning till KH-Hus)
- vem (vilket bolag) ska göra en namnändring?
- vem (bolag?) innehade agenturavtalen innan den i avtalet omtalade överföringen avtalades?
- vad är KH-hus i Åseda för bolag?
- MM-hus ska producera orderstocken för KarlsonHus skriver AnnaH. Vilket av bolagen avses med KarlsonHus?

Ovanstående är bara exempel på otydligheter som gör det svårt att ge relevanta svar. Ta gärna som regel att alltid ange omtalade bolag med de korrkta firmanamnen eller definierade förkortningar på dessa så att bolagen går att identifiera.

Slutligen kan väl sägas att överföring av tillgångar (orderstocken i detta fall) utan vederlag (betalning) från ett bolag som är på obestånd till ett annat bolag (som inte är helägt dotterbolag) inte låter sig göras hur som helst.

Det finns regler inom obeståndsrätten som ska hindra att vissa fordringsägare gynnas framför andra och om överföringen gynnar (skulle ha kunnat gynna) MM-hus till men för andra fordringsägare så kan KK-förvaltaren tänkas anmärka på detta och förutsättningar för återvinning/skadeståndskrav kan ev finnas. Nu fullföljdes ju vad jag kan förstå inte avtalet så resonemanget är ju rent hypotetiskt.

 

[Kapten Zoom]

Tyvärr så tror jag att tråden har blivit ett sätt att trösta de inblandade då man hittar en massa medmänniskor som har samma åsikter. Man har identifierat de fula fiskarna och hela tråden bygger egentligen på att vända, vrida, tolka och värdera det som de fula fiskarna har medverkat till.

Jag förstår det sorgearbetet som de berörda genomlider just nu, skrivandet hjälper för stunden men åsidosätter tyvärr det rationella tänkandet som krävs i stundens allvar. Just nu är det en massa medlöpare som endast agerar utifrån ett känslomässigt mönster, man känner sig delaktig i den djupa kränkning den stackars familjen fått utstå. Knapprandet över tangentbordet ger en känsla av enighet, man vill berätta hur illa man har blivit behandlad och får sympatier av ett stort antal trådläsare/skribenter.

Det som krävs nu är ett rationellt tänkande istället, där bör ni tråddebattörer istället koncentrera er på att stötta familjen på ett konstruktivt sätt med handfasta råd istället. Tänk på att varje dag som går ökar kostnaderna, som jag ser det så handlar det nu om att "rädda det som räddas kan". Sätt spaden i jorden o hjälp familjen framåt. Det hjälper inte att gråta över spilld mjölk...

 

[Marlen Eskilsson]

Att ge sitt stöd och bekräfta att man tycker att någons agerande är riktigt tycker jag är en viktig del av diskussionen i Byggahus forum, liksom den att ge handfasta råd.

 

[Thomas59]

Tyvärr så tror jag att tråden har blivit ett sätt att trösta de inblandade då man hittar en massa medmänniskor som har samma åsikter. Man har identifierat de fula fiskarna och hela tråden bygger egentligen på att vända, vrida, tolka och värdera det som de fula fiskarna har medverkat till.

Jag förstår det sorgearbetet som de berörda genomlider just nu, skrivandet hjälper för stunden men åsidosätter tyvärr det rationella tänkandet som krävs i stundens allvar. Just nu är det en massa medlöpare som endast agerar utifrån ett känslomässigt mönster, man känner sig delaktig i den djupa kränkning den stackars familjen fått utstå. Knapprandet över tangentbordet ger en känsla av enighet, man vill berätta hur illa man har blivit behandlad och får sympatier av ett stort antal trådläsare/skribenter.

Det som krävs nu är ett rationellt tänkande istället, där bör ni tråddebattörer istället koncentrera er på att stötta familjen på ett konstruktivt sätt med handfasta råd istället. Tänk på att varje dag som går ökar kostnaderna, som jag ser det så handlar det nu om att "rädda det som räddas kan". Sätt spaden i jorden o hjälp familjen framåt. Det hjälper inte att gråta över spilld mjölk...

Instämmer med Kapten Zoom i att skuldbeläggandet av tredje part knappast hjälper familjen i det korta perspektivet även om det kan kännas skönt att hitta en (eller flera) syndabock (-ar) och erhålla sympatiyttringar från andra.

Samtidigt är det ju så att det som företagare är lätt att begå misstag i samband med att man bedriver verksamhet i ett bolag som är på obestånd så man ska ju inte helt utsluta att fel har begåtts. Det är tom ganska vanligt att så sker. En helt annan sak är dock att leda detta i bevis och troligen ännu mer utsiktslöst att få ekonomisk kompensation (skadstånd) från de inblandade.

Ska man rädda det som räddas kan får man nog lägga ev antipatier mot de inblandade åt sidan för ett ögonblick och se vilka möjligheter man har att tex göra en deal med MM-hus och/eller konkursboet ang stommen. Ett motbud på stommen har ju uppenbarligen inte testats vad jag kan utläsa. Hur motbjudande det ändå kan te sig kan det kanske vara en framkomlig väg om inte MM-hus har andra spekulanter. Kanske utsiktslöst men det vet man ju inte innan man testat.

 

[Heureka]

Tyvärr så tror jag att tråden har blivit ett sätt att trösta de inblandade då man hittar en massa medmänniskor som har samma åsikter. Man har identifierat de fula fiskarna och hela tråden bygger egentligen på att vända, vrida, tolka och värdera det som de fula fiskarna har medverkat till.

Jag förstår det sorgearbetet som de berörda genomlider just nu, skrivandet hjälper för stunden men åsidosätter tyvärr det rationella tänkandet som krävs i stundens allvar. Just nu är det en massa medlöpare som endast agerar utifrån ett känslomässigt mönster, man känner sig delaktig i den djupa kränkning den stackars familjen fått utstå. Knapprandet över tangentbordet ger en känsla av enighet, man vill berätta hur illa man har blivit behandlad och får sympatier av ett stort antal trådläsare/skribenter.

Det som krävs nu är ett rationellt tänkande istället, där bör ni tråddebattörer istället koncentrera er på att stötta familjen på ett konstruktivt sätt med handfasta råd istället. Tänk på att varje dag som går ökar kostnaderna, som jag ser det så handlar det nu om att "rädda det som räddas kan". Sätt spaden i jorden o hjälp familjen framåt. Det hjälper inte att gråta över spilld mjölk...

Hur har du kommit fram till att vi sörjer?

Vi har rationella planer på att rädda det som räddas kan, men vi har inte samma rationella planer som vissa andra tyckt att vi borde ha. Faktum är att vi oavsett lösning inte ens KAN ta emot en husleverans än, eftersom grunden inte är rensad från flytspackling och eftersom vi inte vet om det ser bra ut under flytspacklingen. Vi kan inte själva ta bort flytspacklingen eftersom entreprenören måste ges en chans att ta bort den själv.