KarlsonHus - erfarenheter?

[AlexUtanC]

Detta är problemet med den här diskussione just nun. somliiga vill så förbenat ha rätt i deras åsikter om fam Esseus situation ich dess egna tankar och tycken. Detta så till sin grad att det viktigaste i hels tråden, upplysa och berätta vad som hänt för att därefter få råd och tips att kunna gå vidare riskerar att försvinna i diskussionsbruset.

 

[Anna E]

Jag kan bara konstatera, att när familjen uppmanades att kontakta polisen, avfärdade de det med Heurekas kommentar. Om man nu helt plötsligt vill hävda motsatsen, varför har då inte polisen kontaktats igen? Misstänker man brott, i detta fallet då antagligen bedrägeri, gör man en polisanmälan, finns ingen anledning att vänta med det, ju fortare polisen kan komma igång med en brottsutredning, desto bättre.

Men som sagt, familjen har redan fått uppmaningen, och själva avfärdat den!!!!!!!

#32 Påskbygge skrev: "Hade jag varit i ert ställe hade jag helt enkelt polisanmält händelsen."
#33 Heureka svarade: "Polisanmälan har jag inte ens tänkt på, men det låter som en god idé. Tack för tipset!"
#35 Heureka skrev: "Polisanmälan var meningslös enligt Polisen eftersom detta är en civilrättslig sak."

Vi har inte avfärdat något, men då Polisen kontaktades tidigt i processen och sa att det inte var rätt instans, så har vi inte gått vidare. Konkursförvaltaren kommer göra sin utredning och om han finner att ett brott begåtts så kopplas åklagare in. Nu verkar vi ha fått fel information av Polisen och kommer så klart att gå vidare med detta.

 

[Anna E]

Betyder det att ni ändå kommer göra en polisanmälan nu?

Ja, absolut.

 

[thomasx]

Ja, absolut.

Bra, då kommer ni få mer eller mindre definitivt besked på om det har begåtts ett brott eller inte. Hoppas ni berättar hur det går, ska bli spännande att höra.

Jag vill dock nämna, så ni är förberedda, att jag tror att polisen som redan uttalat sig var inne på rätt spår. Jag antar att ni menar på att det är ett fall av bedrägeri, och för det krävs uppsåt. Dvs, ni/polisen måste kunna bevisa att Kennet uppsåtligen fått er att förskottsbetala med syfte att sedan inte leverera ett hus men ändå behålla era pengar. Jag tror det blir väldigt svårt att föra det i bevis. Det skulle i praktiken betyda att hela konkursen är iscensatt i syfte att lura er och andra kunder/borgenärer på pengar.

 

[AlexUtanC]

Och åter igen, jag upprepar Marlenes uppmaning, läs på innan ni påstår saker om vad Esseus gjort, inte gjort, bör göra, inte göra och så vidare. Det blir annars rätt löjligt att se påståenden flyga fram som visar sig vara direkt felaktiga. Det lilla kan man kräva av dem som vill föra sina åsikter starkt och tydligt mot Esseus intentioner och/eller deras agerande hittills..

 

[AlexUtanC]

Bra, då kommer ni få mer eller mindre definitivt besked på om det har begåtts ett brott eller inte. Hoppas ni berättar hur det går, ska bli spännande att höra.

Jag vill dock nämna, så ni är förberedda, att jag tror att polisen som redan uttalat sig var inne på rätt spår. Jag antar att ni menar på att det är ett fall av bedrägeri, och för det krävs uppsåt. Dvs, ni/polisen måste kunna bevisa att Kennet uppsåtligen fått er att förskottsbetala med syfte att sedan inte leverera ett hus men ändå behålla era pengar. Jag tror det blir väldigt svårt att föra det i bevis.

Drt beror helt på vad som polisanmälts, eller hur. Och du har fel angående vam som får utreda brott. Även åklagaren utreder brott men näst intill aldrig brottsplatser som då blir den stora skillnaden mellan polisutredning och åklagarutredning.

 

[Heureka]

Jag vill dock nämna, så ni är förberedda, att jag tror att polisen som redan uttalat sig var inne på rätt spår. Jag antar att ni menar på att det är ett fall av bedrägeri, och för det krävs uppsåt. Dvs, ni/polisen måste kunna bevisa att Kennet uppsåtligen fått er att förskottsbetala med syfte att sedan inte leverera ett hus men ändå behålla era pengar. Jag tror det blir väldigt svårt att föra det i bevis. Det skulle i praktiken betyda att hela konkursen är iscensatt i syfte att lura er och andra kunder/borgenärer på pengar.

Varför måste vi/polisen kunna visa att Kennet uppsåtligen fått oss att förskottsbetala? Räcker det inte med att han sedan han fick pengarna hade uppsåt? Att Kennet skulle fått oss att förskottsbetala genom att aktivt trycka på är inget vi skulle säga eftersom det inte stämmer. Föreslagit, ja. Tryckt på, nej.

 

[thomasx]

Varför måste vi/polisen kunna visa att Kennet uppsåtligen fått oss att förskottsbetala? Räcker det inte med att han sedan han fick pengarna hade uppsåt? Att Kennet skulle fått oss att förskottsbetala genom att aktivt trycka på är inget vi skulle säga eftersom det inte stämmer. Föreslagit, ja. Tryckt på, nej.

För att det ska bli ett brott måste det finnas uppsåt. Alla är oskyldiga till dess att dom dömts, i alla fall i lagens ögon, och dom flesta är överens om att det är så det måste vara i en demokrati och rättsstat. För att någon ska dömas måste man alltså kunna bevisa uppsåt. Skulle uppsåt kunna ha uppstått efter att ni betalat, ja, antagligen, det är i alla fall inget vi skulle kunna utesluta här, kvarstår fortfarande att bevisa det, vilket nog är ännu svårare. Om det skulle vara så, får vi hoppas att det i så fall kommer att framgå av saker som email etc.
Men uppsåt skulle ju rent teoretiskt ha kunnat finnas före ändå, riktiga bedragare är ofta mästare på att maninpulera andra att tro att dom gör saker av egen fri vilja.
Om, som sagt, polisen överhuvudtaget börjar utreda fallet.

Mot bakgrund av det jag just skrivit vill jag bara nämna att jag personligen inte tror att detta är ett fall av bedrägeri.

 

[AlexUtanC]

Bra, då kommer ni få mer eller mindre definitivt besked på om det har begåtts ett brott eller inte. Hoppas ni berättar hur det går, ska bli spännande att höra.

Jag vill dock nämna, så ni är förberedda, att jag tror att polisen som redan uttalat sig var inne på rätt spår. Jag antar att ni menar på att det är ett fall av bedrägeri, och för det krävs uppsåt. Dvs, ni/polisen måste kunna bevisa att Kennet uppsåtligen fått er att förskottsbetala med syfte att sedan inte leverera ett hus men ändå behålla era pengar. Jag tror det blir väldigt svårt att föra det i bevis. Det skulle i praktiken betyda att hela konkursen är iscensatt i syfte att lura er och andra kunder/borgenärer på pengar.

Ett brott behöver inte vara uppsåtligt för att leda till åtal och dom. Det kan räcka med att handlande anses vårdligt då den som står inför åtal borde ha förutsatt det som hände. Då blir det inte misstanke om bedrägeri utan om vårdligt handlande. Så påpekar det igen - allt handlar om vad justitia till slut väljer att rubriksätta ett eventuellt åtal. Även MM-hus torde ingå i en åklagar-undersökning enligt min uppfattning.

 

[AlexUtanC]

För att det ska bli ett brott måste det finnas uppsåt. Alla är oskyldiga till dess att dom dömts, i alla fall i lagens ögon, och dom flesta är överens om att det är så det måste vara i en demokrati och rättsstat. För att någon ska dömas måste man alltså kunna bevisa uppsåt. Skulle uppsåt kunna ha uppstått efter att ni betalat, ja, antagligen, det är i alla fall inget vi skulle kunna utesluta här, kvarstår fortfarande att bevisa det, vilket nog är ännu svårare. Om det skulle vara så, får vi hoppas att det i så fall kommer att framgå av saker som email etc.
Men uppsåt skulle ju rent teoretiskt ha kunnat finnas före ändå, riktiga bedragare är ofta mästare på att maninpulera andra att tro att dom gör saker av egen fri vilja.
Om, som sagt, polisen överhuvudtaget börjar utreda fallet.

Mot bakgrund av det jag just skrivit vill jag bara nämna att jag personligen inte tror att detta är ett fall av bedrägeri.

Du hann svara Heureka innan min kommentar kom ut. Det behövs inte ett uppsåt för att vara brott. T ex, om du köper stöldgods, i god tro och med en trygg förvisning om att det du köpte inte var stöldgods så är det fortfarande ett brott, du har agerat inom häleri-lagen och "godtro"-lagen

 

[Heureka]

Säljarna var säkert inte dummare än att de insåg att deras bästa möjlighet att förlora minimalt var att försöka få företaget att överleva. När säljarna förlorar pengar, är det ersättning för arbete dom förlorar, det är så klart pengar för dom precis som för oss andra, men det som är viktigt att tänka på är att när dom ställs inför alternativen a) upphör genast med allt arbete som har med KH att göra och förlora säkerligen alla innestående fordringar, mot b) fortsätt lägg timmar på KH och försök säkra fordringar och framtida inkomster. SÅ tror jag att de flesta väljer b). Tid är en resurs de flesta är villiga att investera till relativt hög risk om det finns en möjlighet till ekonomisk vinst.

Vad säljarna visste och inte visste eller anade kan vi bara spekulera i, min uppfattning är att det är naivt att tro något annat än att dom förstod rätt väl vad som var på gång, särskilt efter konferensen.

Vår säljare berättade nyligen för mig att de spenderade en heldag på säljkonferens i Gränna. 80% av tiden gick ut på att sälja mer. De hade tagit in en konsult som körde lite olika cases med säljarna. 10% av tiden användes till säljarnas egna säljprognoser. De sista 5 minuterna innan vår säljare skulle hem förklarade Kennet att delar av hans företag var till salu. Anledningen var hans sjukdom/dåliga hälsa. Säljaren tyckte inte att detta var konstigt. Dessutom sa Kennet att det rent likviditetsmässigt var besvärligt just nu eftersom de endast lyckats sälja 4 hus t.o.m. april, men att han såg en framtid. Ren ekonomisk information var det inte fråga om utan allmänt snack. Runt en månad senare kom dealen med MM-hus och alla anställda blev uppsagda. Ekonomin har aldrig varit uppe vid deras möten.

 

[Thomas59]

Bedrägeri kräver uppsåt bara så ni vet.

För att uppfylla rekvisiten för bedrägeri skulle bla krävas att någon (VD:n i detta fall?) förmår någon (familjen) till något (betala förskott) men förskottet betalade ju familjen vad jag kan förstå frivilligt och VD var inte ens involverad i händelsen så ett ev bedrägeri faller redan där. Övriga bedrägerirekvisit är heller inte uppfyllda.

Att VD:ns/personalens handlande EFTER det att handpenningen frivilligt betalats in skulle kunna bedömas som bedrägeri faller på sin egen orimlighet. Möjligen skulle andra typer av brott kunna komma i fråga men jag kan inte tänka mig vad det skulle kunna vara.

Har således mycket svårt att tänka mig att någon av de övriga beskrivna handlingarna som KH's VD/personal sägs ha vidtagit skulle kunna klassas som bedrägeri eller något annat brott heller för den delen. I alla fall inte på basis av den info som ges i denna tråd. Återstår möjligen att se vad KK-förvaltaren säger om hur bolaget i övrigt drevs/förvaltades, men det skulle förvåna mig om han kommer att ha något att säga som skulle kunna hjälpa familjen.

Förvaltningsberättelserna brukar ha fokus på tillgångar och skulder/fordringsägare och vid vilken tidpunkt obeståndet uppstod samt VD/Styrelses agerande i samband med detta. Tex att upprätta kontrollbalansräkning.

Övrigt handlande brukar behandlas högst summariskt, så man ska inte förvänta sig någon utredning om ev brott har begåtts och knappast någon ingående utredning om andra oegentligheter heller.

Vill man utreda det får man anlita en egen advokat som är specialiserad på obestånsrätt och dom är mkt dyra och det finns bara ett fåtal som är riktigt vassa och dom har troligen inte tid/lust att börja gräva i denna typ av fall. Får man mot förmodan tag i en bra obeståndsjurist drar kostnaderna snabbt iväg långt över vad rättsskyddet i hemförsäkringen täcker och utfallet är ändå högst osäkert.

Återstår väl då att sälja fordringen till något av de företag (tänker inte på HA eller motsvarande) som specialiserat sig på att köpa fordringar på konkursbon och sedan med mer eller mindre trevliga metoder försöka "skrämma" VD/Styrelse att betala inför risken att hamna i en långdragen, dyr och oviss rättsprocess.

Att ta emot ett förskott i syfte att betala en underleverantör är för övrigt inte brottsligt, även om bolaget går dåligt. Visst kan man rent etiskt/moraliskt tycka att VD:n skulle ha sagt något till familjen om bolagts dåliga ekonomi, men någon sådan skyldighet finns inte.

Sen är det lite förvirrande, för att inte säga störande (alt komiskt) att läsa inlägg av personer som uppenbarligen saknar grundläggande juridiska kunskaper avsende tex rättssystemet och brotts- resp civilrättslig lagstiftning, men ändå försöker sig på att skriva som en "jurist". Sådana hobbyjuristinlägg gör det i stort sett omöjligt för den vanlige trådläsaren att bilda sig en vettig uppfattning om rättsläget.

 

[Kapten Zoom]

Du har hittat russinet i kakan. Det finns mycket sakkunniga besserwissrar här inom olika ämnesområden som genom spekulationer och ett intensivt nätgooglande har lösningar på allt. Jag kan bara konstatera att vi har ett antal proffesurer inom tunga ämnen såsom juridik, ekonomi och byggnation. Det är riktigt imponerande att följa drevets diskussioner.

Detta är orsaken att man så blint och hårdnackat inte vill/kan/ha intresse av att ta del av adekvat kunskap man har redan färdiga lösningar. Det framgår med stor tydlighet vilka som anses vara brottslingarna och vad alla inkompetenta poliser, banker säljare m m gjort o inte gjort. Det finns ju redan en domstol, åklagare och jury här på tråden förutom alla de sakkunniga proffesurer och förståsigpåare. Jag har sagt det förut och jag säger det igen.

Om tråden finns kvar om ett år så har "käbblet" från drevet oförtrutet fortsatt och inget har man presterat mer än att kostnadsmassan bara ökat. Jag fortsätter att följa cirkusen med stort intresse....

 

[noone70]

Så en våldtagen tjej skall ta sitt ansvar och hålla tyst om vem det var som våldtog? Och ta sitt ansvar för att hon valde en lite kort klänning just den kvällen?

Det håller aldrig att lägga skuld på offret.

Den här kommenteren var verkligen smaklös.

 

[Thomas59]

Det är givetvs beklagligt att familjen hamnat i denna situation, inte tu tal om det. För den fortsatta diskussionen kanske det skulle vara bra om man benade ut frågeställningen lite. Vad jag kan se har vi ett antal frågor som diskuteras. Här listar jag några av dessa:

1. Förskottsbetalningen som sådan och familjens agerande i samband med förskottsbetalningen?

2. Företagets (KH) agerande i samband med förskottsbetalningen ur juridiskt perspektiv?

3. Företagets (KH) agerande i samband med förskottsbetalningen ur moraliskt/etiskt perspektiv?

4. VD/Styrelses (och givetvis även personalens) ansvar och agerande (tex ev informationsplikt) gentemot kunder och leverantörer när ett företag bedriver verksamhet (och är på obstånd)

5. Möjligheten att, på ett sätt som ger företräde i konkurs, öronmärka pengar som inbetalts till ett företag

6. Underleverantörs möjlighet/rätt att hålla säkerhet (stommen) för andra (tidigare) fordringar på beställaren (KH) vid utbliven betalning

7. Möjligheten till utdelning på oprioriterade fordringar i en konkurs och hur agerar man som fordringsägare i en konkurs

8. Möjligheten att utkräva personligt ansvar av VD/Styrelse i samband med en konkurs

9. Möjligheterna till återvinning i konkursen då man helt enkelt försöker "backa" transaktioner som otillbörligt kan ha gynnat parter i samband med, eller viss tid innan konkursen

10. Turerna kring skuldsaneringen (?) Osäker på vad familjen/skribenterna avser med begreppet. Skuldsanering är inget begrepp som används i samband med försök att rekonstruera företag. Då talar man istället om förtagsrekonstruktion, normalt i kombination med kapitaltillskott och ackordsuppgörelse med fordringsägarna En sådan beviljas av tingsrätten som då tillsätter en företagsrekonstruktör vilket ju inte är fallet här. Ev kan en KK-förvaltare dock ha synpunkter om intäkter undandragits konkursboet.

11.Tredje parts (bank, advokat etc) ev rådgivareansvar?

Skulle nog kunna få ihop ett tiotal punkter till. Inte konstigt då att diskussionen blir förvirrad. Krydda sen diskussionen med hemsnickrade lagtolkningar i huvudsak baserade på vad man personligen tycker är rätt eller fel så är soppan komplett till gagn för vem?