Hur sladden sitter påverkar inte alls i det exempel jag gav.Nyfniken skrev:
De där läckströmmarna, det är väl 50/50 chans att de släcker ut varandra beroende på åt vilket håll sladden sitter?
Vart vill du egentligen komma Dan? Vill du ha ett nationellt förbud mot fler än tre jordade apparater i ett ojordat rum?
...som bara gäller folk med otur?
Vart jag vill komma är att ihopkoppling av apparaters skyddsjord utan att jorda dessa (fejkjord) leder till att det kan uppstå en risk som inte finns om man bara pluggar enskilda apparater i ojordade uttag.
Men den enda risken som är relevant är risken att rummet inte är isolerat, och den risken finns med båda typer uttag.D dan_norstedt skrev:
Hela tråden gör det i alla fall tydligare för mig varför jag aldrig dog när jag fick en elstöt.
Jag befann mig alltid i isolerad miljö.
Jag befann mig alltid i isolerad miljö.
Nja, nu glömde du nog också bort kroppens resistans.Mikael_L skrev:
Strömgenomgång, ström genom kroppen, är inte en kortslutning.
Kortslutningsströmmar kan iofs skapa värme och ljusbågar som kan skada hudens yttersta lager torra celler och hudfett. Då sjunker resistansen från några 100kOhm till nedåt 500ohm.
Men det räcker med spänningar över 100V AC så bryts kroppens isolerande förmåga ner och resistansen sjunker.
Mäter man resistansen i fingertoppen med multimeter, 2 probar mellan tumme och pekfinger, så får man flera 100kohm. Resistansen är hög upp till 30v. Gör man samma sak med en lampsladd med 230v får man bränskador.
S Slugge skrev:
Det jag menar är att även om man använder ojordad grendosa och ansluter datorer med tillhörande kringutrustning så kan det uppstå farliga strömmar, så för sammankopplade datorer å kringutrustning så kan det vara betydligt bättre att köra med jordade grendosor i ojordat vägguttag än ojordade grendosor, det minskar ofta risken att utrustning kan förstöras av strömmar i (signal)skärmen.D dan_norstedt skrev:
Jag skulle säga att de flesta ”Svensson” som har ojordade vägguttag kan minimalt om el mm.
En datorspelande ungdom (i tex hyreslägenhet från 70-/80-talet) kan ha tre-fyra monitorer kopplade till datorn eventuellt även en skrivare inkopplad till datorn, dom lär inte tänka någon tanke om skadliga strömmar om dom sitter med fötterna mot vattenradiatorn och samtidigt rör datorschassit som sitter i (o)jordad grendosa i ojordat vägguttag.
Det är klart fel kan uppstå även om man gör allting rätt, det jag vänder mig mot är att man ökar risken genom att felaktigt installera uttag som ska ha skyddsjord och lämna jordblecken oanslutna.harry73 skrev:
Du kan komma med olika exempel på hur det i vissa fall inte uppstår någon ökad fara, men dessa är inte relevanta för att uppmana denna typ av installation på ett allmänt forum, har du tagit riskerna i beaktande hos dig med hjälp av tillräcklig kunskap så må det väl vara hänt, du accepterar en liten riskökning under en begränsad tid. Skulle det ändå hända något under övergångstiden har du gjort en missbedömning och då ligger ansvaret, i mina ögon, på dig.
Min enda poäng är att risken är större med den ena typen av uttag, så förstår inte uttalandet, varför skulle man vilja välja en högre risk om man ändå inte har något att vinna på det?
Även om riskökning är liten kan den ju vara hundraprocentig för det fåtal som drabbas.
Den tillgängliga statistiken talar även emot att göra detta, hade man infört det i stor skala hade man efter ett par decennier kunnat utvärdera riskerna, nu är det istället teoretiska riskbedömningar, då gäller det att allt är statiskt och inget missas.
L
Fick du en stöt från EN elektrisk ledare var du inte i en isolerad miljö.
Höll du i 2 ledare, fas + nolla, eller öppnar en torix som man trodde var strömlös och som tex belastas med en nättrafo eller går vidare till ett annat rum, så kan du få ström genom armarna. Sånna situationer kan lätt uppstå fast man tagit ur proppen om det är mer än en propp till elen i ett rum. Då hjälper heller inte en jordfelsbrytare.
Enligt teorin om isolerad miljö är det också ofarligt att ett litet barn leker med EN av moster Agdas virknålar i metall och stoppar in den i ett icke petskyddat ojordat eluttag. I ett jordat uttag blir det dock livsfarligt.
Två av pappas bortslängda spikar och en icke petskyddad förlängningssladd är också en dödsfälla.
Ofta är det så att strömmen som går genom ett finger eller kroppen antingen gör ont eller skapar en muskelsammandragning som gör att man rycker åt sig hand eller arm. Har man otur så krampar musklerna så man fastnar. Då dör man om strömmen passerar hjärtat.
Jag tycker det vore bra för denna vindlande tråd att man försöker ta till sig de enkla eltekniska grunder som krävs för att bedöma och komma med rimligt grundade inlägg. Alltför många kastar in lite blandade men ofta i delar felaktiga synpunkter som gör att åtminstone jag bara ser att det slåss mot väderkvarnar från flera håll.
Att i lätt förklenande ordalag angripa tex Dan är som jag ser det inte exempel på god ton som var uppe tidigare och där jag själv till dels var skyldig. Det är enkelt att visa realistiska exempel på hur tex det han tar upp kan ge reella faror. Och detta i den så omhuldade isolerade miljön utan någon som helst inblandning av främmande ledande delar eller jord. Enda som krävs är byte av uttag till fejkjordat utförande och inkoppling av enligt norm korrekt utförda apparater klass I, även uttagen vilkas konstruktion ger faran är då helt enligt sin produktstandard. Samma med hela arbetet som ligger bakom sett som underhåll av en korrekt tidigare utförd elanläggning sett till tiden för originalinstallationen. Dessutom möjligt att göra som fritt arbete av lekman ja om vi bortser från felet att välja jordade uttag.
Det blir ett exempel på där man gör i princip allt rätt men det blir ändå i slutändan oväntat fel. Inte alltför ovanligt här i världen särskilt om man är alltför enögd eller blint klänger sig fast vid diverse regler.
Att i lätt förklenande ordalag angripa tex Dan är som jag ser det inte exempel på god ton som var uppe tidigare och där jag själv till dels var skyldig. Det är enkelt att visa realistiska exempel på hur tex det han tar upp kan ge reella faror. Och detta i den så omhuldade isolerade miljön utan någon som helst inblandning av främmande ledande delar eller jord. Enda som krävs är byte av uttag till fejkjordat utförande och inkoppling av enligt norm korrekt utförda apparater klass I, även uttagen vilkas konstruktion ger faran är då helt enligt sin produktstandard. Samma med hela arbetet som ligger bakom sett som underhåll av en korrekt tidigare utförd elanläggning sett till tiden för originalinstallationen. Dessutom möjligt att göra som fritt arbete av lekman ja om vi bortser från felet att välja jordade uttag.
Det blir ett exempel på där man gör i princip allt rätt men det blir ändå i slutändan oväntat fel. Inte alltför ovanligt här i världen särskilt om man är alltför enögd eller blint klänger sig fast vid diverse regler.
Tycker egentligen utvecklingen av frågeställningen har tagit rent felaktig riktning, förvånar mig att pålästa skribenter som Mikael_L och lars_stefan_axelsson med flera så desperat vill hitta små kryphål som kan göra denna typ av installation moraliskt riktig.GK100 skrev:
Som jag skrivit tidigare hade denna tråds två inledande inlägg varit fullt tillräckliga och förklarande för alla, nu blir det väldigt svårnavigerat att hitta korrekt information, en korrekt sammanfattning hade varit bra.
F: Har monterat uttag med jordbleck utan att skyddsjord finns framdraget, funktionen var samma som innan (ja, i en felfri installation), kan tidigare ägare kräva att skyddsjord dras?
Egentligen ingen fråga för elforumet som jag ser det..
S: Uttag med jordbleck får inte förekomma utan att skyddsjord är inkopplad. Kan ha fel..
Nej, du kan inte ha fel utan bara rätt!
Med tiden har spörsmålet till stor del kommit till att handla om isolerad miljö och datorer samt ett förutsättande att frågan handlar om byte av befintliga uttag.
De flesta som varit runt i lite olika fastigheter har säkerligen observerat samma som jag, nyinstallation av fejkjordade uttag förekommer i badrum, köksbänkar, tvättstugor och även utomhus, i anknytning till folks uteplatser.
Detta är de farligaste miljöer i hemmamiljö och ändå förekommer det, gränsen är tydlig från lagstiftaren men i de, ibland otydliga, fall vi diskuterar här kan felaktigheten många gånger räddas av miljön, precis som harry73 uppmärksammat. Då har vi ändå inte gått in på andra miljöer än hemmets då det kanske inte passar detta forum.
Man har fått en elchock av så kallad "hushållsström", förvåning och smärta kan uppstå som är ihållande ett par timmar eller så men problemet åtgärdas sedan och ingenting tillförs statistiken, detta är inget man brukar skryta om direkt.
Nu är den största faran i de flesta fall, precis som lars_stefan_axelsson tidigare skrivit, kanske att man misstolkar uttaget för jordat, då man enligt gällande produktnormer likväl kan dra en jordad förlängningskabel från ett ojordat uttag till dessa ställen och därmed inte få med den erforderliga jordningen med men där vill jag mena att om de felaktiga uttagen redan sitter placerade på dessa felaktiga ställen är risken avsevärt högre.
Man tillför även, som jag tidigare skrivit, en ökad risk genom att lämna en oansluten jordplint, denna kan, och kommer också, i många fall anta en annan potential än den förväntade av olika anledningar som vi redan gått genom ett par av tidigare i tråden.
Man kan inte förutsätta att allt är idealt för att det skulle kunna vara det i teorin, verkligheten är det som gäller och där kommer fel uppstå, annars kunde vi skippat felskydd överhuvudtaget.
Redigerat:
Du har säkert rätt, men jag tror anledningen till att trådar av den här typen drar iväg eftersom vi i ett forum av den här typen av naturliga anledningar samlas fler personer än vanligt som gillar att diskutera, och detta ibland in absurdum. Sedan tror jag att många drivs, inte av moraliska eller liknande skäl att man måste ha rätt, utan man är mer intresserad av VARFÖR det är rätt, eller fel, och även exakt hur farligt det är, om det är farligt. Det kanske beror på att en del av oss förstår världen ur "ingenjörens" perspektiv, där man ska kunna bevisa allt ur ett matematiskt/logiskt perspektiv, medan andra fogar in sig mer i ledet för att en arg farbror säger att det ska vara på ett sätt, eller för att det bara ska vara så, eller för att man själv inser att det är farligt, och inte bryr sig om att bryta upp riskerna i minsta detalj. Så länge ingenjören inte är nöjd med ett svar och förstår varför så spelar det ingen roll hur aktoritärt svaret är. Det är därför jag tror att det hela fortlöper utan en lösning. Menar inte att trampa någon på tårna, bara att vi är olika i vår syn på omvärlden. Alla har (nog) insett det olämpliga i själva praktiska tillämpningen.
Redigerat:
Mitt försök att förklara varför det är så viktigt att jordstiftet är kopplat, och varför man inte ska blanda jordat och ojordat, ELI5-versionen (Explain Like I'm 5):
I ett ojordat system, så kan ett elfel göra att höljet på en apparat blir strömförande. Strömmen "vill" till jord. Rör man det då, och dessutom rör något som är kopplat till jord (element, vattenkran, diskbänk osv), så är närmaste vägen till jord genom din kropp. Det gillar strömmen, den vill ta närmaste vägen. Du gillar inte det, för du dör av det.
Skyddsjord innebär att man har en koppling från jord som går till höljet. Så, blir det fel så att höljet blir strömförande, så finns det redan en mycket bra koppling till jord. Strömmen kommer att rusha dit jättefort, så fort att säkringen går. Det är bra, eftersom du då inte dör.
Men, om man har en jordad och en ojordad apparat i samma rum, så ökar det risken att, om det blir ett elfel i den ojordade apparaten, så står du med andra handen på den jordade. Då har strömmen i den ojordade en enkel väg till jord igen, men den går genom dig. Det är inte bra, eftersom du då dör igen.
Så, jordning gör saker säkrare, men om det också finns ojordade saker så har man bara skapat fler saker som ger en farlig väg till jord.
Så, nu vet vi varför man inte ska blanda. Varför ska man inte ha fejkjordade uttag?
Flera anledningar:
* Man kan, som i exemplet ovan, blanda jordat och ojordat utan att inse det.
* Men, det är också så att en jordad apparat kan ha svagare elsäkerhet, eftersom man har jordningen som garant för att om något går fel, så löser säkringen. Så, det finns en större risk att höljet blir strömförande, utan att strömmen har någonstans att ta vägen förrän du råkar röra fel saker, och dö.
* Det finns också risk för förväntningar på hur saker ska funka som kan orsaka risker. Jag har tex sett elektriker som mätt att ett väggurtag varit strömlöst genom att mäta ena stiftet mot jor, och sedan andra stiftet mot jord (man ska inte göra så, men uppenbarligen så förekommer det). Om jord då inte är kopplat, så kommer instrumentet att säga att det är strömlöst, även om det finns ström där, och elektrikern dör.
* Jord har också fördelen att den är lika överallt. Så, den blir en gemensam spänningsreferens. Detta börjar spela roll när man kopplar ihop saker som ligger på olika faser, tex datornätverk. Är jorden inte där, så blir det krypströmmar som kan förstöra datorer, TV-apparater och liknande. Jag har själv mätt upp 120V skillnad mellan jorden på en nätverkskabel och datorn jag precis skulle koppla in den i, på grund av en dåligt åtdragen jordskruv som gjorde delar av huset utan skyddsjord. Då dör datorer. Vi blåste två datorer, en handfull nätverkskort och en printer innan vi hittade det felet. Felet var såpass allvarligt att elfirman som gjort det ersatte elektroniken för nypris helt utan diskussion.
Det här är bara några anledningar som jag kan komma på just nu. Det finns garanterat fler. Det genomgående temat är dock att någon (eller något) dör, vilket borde vara nog för att ta det på allvar.
I ett ojordat system, så kan ett elfel göra att höljet på en apparat blir strömförande. Strömmen "vill" till jord. Rör man det då, och dessutom rör något som är kopplat till jord (element, vattenkran, diskbänk osv), så är närmaste vägen till jord genom din kropp. Det gillar strömmen, den vill ta närmaste vägen. Du gillar inte det, för du dör av det.
Skyddsjord innebär att man har en koppling från jord som går till höljet. Så, blir det fel så att höljet blir strömförande, så finns det redan en mycket bra koppling till jord. Strömmen kommer att rusha dit jättefort, så fort att säkringen går. Det är bra, eftersom du då inte dör.
Men, om man har en jordad och en ojordad apparat i samma rum, så ökar det risken att, om det blir ett elfel i den ojordade apparaten, så står du med andra handen på den jordade. Då har strömmen i den ojordade en enkel väg till jord igen, men den går genom dig. Det är inte bra, eftersom du då dör igen.
Så, jordning gör saker säkrare, men om det också finns ojordade saker så har man bara skapat fler saker som ger en farlig väg till jord.
Så, nu vet vi varför man inte ska blanda. Varför ska man inte ha fejkjordade uttag?
Flera anledningar:
* Man kan, som i exemplet ovan, blanda jordat och ojordat utan att inse det.
* Men, det är också så att en jordad apparat kan ha svagare elsäkerhet, eftersom man har jordningen som garant för att om något går fel, så löser säkringen. Så, det finns en större risk att höljet blir strömförande, utan att strömmen har någonstans att ta vägen förrän du råkar röra fel saker, och dö.
* Det finns också risk för förväntningar på hur saker ska funka som kan orsaka risker. Jag har tex sett elektriker som mätt att ett väggurtag varit strömlöst genom att mäta ena stiftet mot jor, och sedan andra stiftet mot jord (man ska inte göra så, men uppenbarligen så förekommer det). Om jord då inte är kopplat, så kommer instrumentet att säga att det är strömlöst, även om det finns ström där, och elektrikern dör.
* Jord har också fördelen att den är lika överallt. Så, den blir en gemensam spänningsreferens. Detta börjar spela roll när man kopplar ihop saker som ligger på olika faser, tex datornätverk. Är jorden inte där, så blir det krypströmmar som kan förstöra datorer, TV-apparater och liknande. Jag har själv mätt upp 120V skillnad mellan jorden på en nätverkskabel och datorn jag precis skulle koppla in den i, på grund av en dåligt åtdragen jordskruv som gjorde delar av huset utan skyddsjord. Då dör datorer. Vi blåste två datorer, en handfull nätverkskort och en printer innan vi hittade det felet. Felet var såpass allvarligt att elfirman som gjort det ersatte elektroniken för nypris helt utan diskussion.
Det här är bara några anledningar som jag kan komma på just nu. Det finns garanterat fler. Det genomgående temat är dock att någon (eller något) dör, vilket borde vara nog för att ta det på allvar.
Som jag skrev tidigare så är det här jag tycker att du tillskriver andra åsikter de inte har. Ingen har påstått att installationen är moraliskt riktig. Alla är helt överens om att det är förkastligt att göra denna installation. Diskussionen har sedan mest gällt exakt hur och varför det är farligt.S Slugge skrev:
T.ex. jag själv skrev i mitt första inlägg i tråden att det var moraliskt förkastligt även om det juridiska var oklart (gällande tvånget att åtgärda, inte utförandet av installationen). Jag har inte vid något tillfälle i tråden skrivit att detta skulle vara rimligt att göra ur en teknisk synvinkel. Faktum är att jag specifikt har skrivit att det inte finns någon anledning att göra installationen.
Det enda som för min del kan anges som något som ens liknar det du argumenterar mot är att jag skrev i ett inlägg att installationen som sådan inte är omedelbart livsfarlig.
Du konstaterar själv helt korrekt att frågeställningen egentligen inte hör hemma i elforumet utan i juridik eftersom den primärt handlar om huruvida TS kan bli tvingad att rätta till sin felaktiga installation.
Redigerat:
Måste säga att du uttrycker dig kryptiskt i denna tråd tommib. Möjligt jag missförstår texten jag läser..tommib skrev:
Ingen riskökning enligt skribenten, man kan inte skada nära och kära utan det är ett vanligt lagbrott, så som många andra hempul det skrivs om här, detta tolkar jag som ett klartecken att installera på.. Bara som ett exempel.
Du skrev innan att jag tillskrev dig åsikter, efterfrågade vad du menade innan men fick aldrig något svar. Nu?
I ditt föregående inlägg skrev du även en del om att mycket av det jag skrev var totalfel, har du möjlighet att utveckla detta kanske?