Jordad vägguttag monterad utan jordkabel

[lars_stefan_axelsson]

Okej lars_stefan_axelsson, nöjer mig med att konstatera att vi börjar närma oss varandra, efter all min text har ändå en del slutligen sjunkit in. Du verkar ganska politikeraktigt envis, svarar bara på utvalda delar av citat, lite synd tommib inte deltar då hen brukar svara på hela inlägg styckesvis.

Jag tycker inte att det ger så mycket att göra så. Och det är inte mycket som "sjunkit in". Jag kunde citerat hela ditt föregående inlägg, sammanlagt och i delar, och det hade inte ändrat något av mina ståndpunkter, eller uttalande i sak. Att vi skulle närma oss varandra ser inte jag. Vi står väl exakt där vi började?

Vad vi har kvar nu är storleksbedömningen på sammantagna smårisker, denna varken kan eller vill jag svara på,
du har ditt svar klart baserat på att ingen eller lite skadestatistik finns för den aktuella kopplingen, men precis som GK100 nämnde är det ändå en väldigt ovanlig koppling då de flesta förstår bättre än så.

Det var synd, eftersom det är det som resonemanget hänger på. Dvs om risken påverkas på så sätt att det är värt besväret.

Du hävdar med bestämdhet tidigare i tråden att det är så självklart att den gör det att det inte ens är något att diskutera.

Det hävdar jag är fel. Riskökningen är istället så liten att den i de flesta fall kan försummas.

Jag pratar här om risken vid normal användning av anläggningen.

Har lite svårt att se anledningen till varför det är så viktigt för LSA att fortsätta hävda att riskökningen i sig är så liten att den i sig inte motiverar någon rekommendation som avråder från fejkjord men nöjer mig för stunden att riskökningen har insetts och accepteras.

Det är en feltolkning. Det är inte viktigt för mig och det är absolut inte syftet att låta mina argument ligga till grund för att situationen är bra, önskvärd, eller inte skall rättast till.

Det enda jag vänder mig emot är de brösttoner som vänds mot de som, i all oskyldighet, tidigare frågat vari risken faktiskt legat, och hur stor den i så fall skulle kunna vara. Det är viktigt för mig. Om det här sättet att diskutera, och tonen, skall bli den förhärskande, då är iaf inte jag intresserad längre. Det är tyvärr enkelt att bli upprörd och uttrycka sig på ett annat sätt på nätet än man skulle gjort ansikte-mot-ansikte. Vi har haft en tradition av att inte göra det här, och den traditionen vill jag värna.

Så tvärtom alla tvärsäkra uttalanden tidigare så visar sig frågan som sagt, och ganska intressant, inte vara så enkel som man kan tro, och svaret är i vilket fall att riskökningen (givet normala omständigheter) inte är stor.


MEN det är i vilket fall tydligt för mig att vi, du och jag, inte kommer att komma längre i den här frågan. Så jag lämnar möjligheten till sista ordet till dig, och tackar härmed för mig.

Jag ser istället fram emot den av Mikael L lovade genomgången av tankarna kring "potentialutjämning i isolerad miljö". Det var behållningen för mig i den här tråden. Det hade jag ingen aning om att man övervägt.

 

[Bo.Siltberg]

Fuljordning har redan tagits upp här som hastigast men jag bedömer att det inte är relevant för denna tråd.

Håller med, verkar svårt att nå avslut, en del av er är verkligen envisa!

Men är det något av det jag skrivit som inte stämmer får ni gärna skriva var, om så är fallet ska jag omedelbart be moderater stryka inlägget, men jag tvivlar på att fallet är så.

Allt du skriver om risker med fejkjordning, fuljordning, feljordning eller vad man vill kalla det är rätt som jag håller med om. Skapa inga motståndare som du inte har!

Vad du däremot gör fel är att tolka de som tekniskt beskriver olika enskilda scenarion som ofarliga som att de även tycker att TS handling som helhet är ofarlig. Så är det inte. Jag har mycket svårt att tro att du inte inser detta. Så vart vill du komma?

 

[Slugge]

Allt du skriver om risker med fejkjordning, fuljordning, feljordning eller vad man vill kalla det är rätt som jag håller med om. Skapa inga motståndare som du inte har!

Vad du däremot gör fel är att tolka de som tekniskt beskriver olika enskilda scenarion som ofarliga som att de även tycker att TS handling som helhet är ofarlig. Så är det inte. Jag har mycket svårt att tro att du inte inser detta. Så vart vill du komma?

Svårt att tro, eller ej, så har jag tolkat kommentarer likt "klart man absolut inte ska göra så, men det finns ingen ökad risk".

Detta är i min värld ett förtäckt överslätande av handlingen, kommer återigen att tänka på hastighetsöverträdelser, det är ganska allmänt accepterat men folk har olika gränser hur mycket över man kan köra innan man ska reagera.

Ser att det finns något i tråden som upprör skribent lars_stefan_axelsson, är själv inte så duktig att uttrycka mig i forum så när någon kommer med kommentarer som går stick i stäv med det man redan skrivit tre gånger kanske en viss irritation eller uppgivelse lyst genom på ett mindre trevligt sätt, ber om ursäkt om så är fallet, till vilka det nu kan tänkas vara.

Oavsett så är det sakfrågan som borde vara det viktiga på ett forum som detta, LSA efterfrågar en siffra i procent, men någon sådan har varken jag eller någon annan, kan tänka mig att det ligger på noll procent för majoriteten och i värsta fall hundra för någon stackare.

Nu känner jag att den tekniska biten är utredd gällande den ökade risken, har i vilket fall inte hört någon hävda något annat de senaste sidorna, och då är jag nöjd.

Ett sånt påstående, om det nu inte skulle stämma, i ett offentligt forum torde vara lika olämpligt som en allmän rekommendation att alltid överskrida hastigheten.

Är man ett hundra procent säker på dess riktighet och kan bevisa detta kan man möjligen yttra sig, anser jag, bägge är naturligtvis olämpliga av olika anledningar, men vill man göra en kalkylerad risk av olika anledningar får detta stå för var och en, bägge är lagbrott, och lagstiftaren har valt att sätta gränsen exakt där.

Finnes specifika frågor angående risken i enstaka fall brukar det gå bra att ta i forumet, helst med tillhörande bilder.

Vad gäller det som är utöver den tekniska biten, om si och så liten eller stor risk medför någon praktisk fara i verkligheten anser jag att det egentligen inte är en fråga för elforumet, kanske finns något lämpligt filosofiforum för detta.

Kommer inte repetera mig mer angående riskerna vi redan gått genom flera gånger, kommer något likt GK100s tankenötter upp tycker jag det är intressant, likaså MikaelLs utlovade uppsats, eller Bos många skriverier här, och på andra ställen som exempel, finns även mycket annat.

 

[Bo.Siltberg]

Svårt att tro, eller ej, så har jag tolkat kommentarer likt "klart man absolut inte ska göra så, men det finns ingen ökad risk".

Så ska du inte tolka det. Självklart innebär TS tilltag en ökad risk, annars skulle vi inte dissa det.

 

[tommib]

Har lite svårt att se anledningen till varför det är så viktigt för LSA att fortsätta hävda att riskökningen i sig är så liten att den i sig inte motiverar någon rekommendation som avråder från fejkjord men nöjer mig för stunden att riskökningen har insetts och accepteras.

Detta är egentligen anledningen till att jag inte deltar så mycket*, även om jag läst. Du tillskriver t.ex. LSA och mig en åsikt ingen av oss har. Ingen har sagt att man inte ska avråda från fejkjord. Du vägrar konsekvent se att vi hela tiden skriver att man inte ska göra en installation som TS har gjort. Den andra frågan, hur mycket ökar risken när man gör fel, är den vi debatterat sedan typ sida 2 och svaret på den är: obetydligt.

Du har för övrigt helt fel vad gäller riskminimering och kostnaden för densamma. Detta har redan utretts väl av LSA men jag kan väl dra till med mitt favoritexempel som är trafikverkets nollvision om trafikdöda. Detta är naturligtvis en orimlighet på samma sätt som förslaget att sluta använda el. "The law of diminishing returns" gör det extremt nödvändigt att vara medveten om kostnaden för riskminimering.


* och att jag har jourvecka och är allmänt grinig pga sömnbrist.

 

[Slugge]

De flesta risker med fuskjordningen (eller alltså ej inkopplade jordbleck) som har framförts i tråden är risker som är likadana innan man bytte till jordade uttag.

Kan helt enkelt inte hålla med här @Mikael_L och jag undrar om du, som yrkesman, verkligen tänkt genom detta, du lär ju stöta på detta oftare än gemene man.

Riskerna är exakt lika, skriver du, nej jag menar att riskerna hade varit mindre om man skruvat upp ett ojordat uttag som man skulle, har redan skrivit ett par exempel innan men får försöka komma på något mer, detta är lite klurigt då verkligheten har mycket bättre fantasi än en själv.

Men jag vill nog ändå poängtera klorna som den största risken här, den som handlar på sig fel uttag är kanske inte så van att installera dessa och klon träffar en fas, förutsätter 1-fas för att inte vara för långsökt, har man 2- eller 3-fas har man troligen PE också.

Vi vet redan sen innan att den isolerade miljön kan ha brister, tar i detta exemplet en förlängningssladd från kylskåpsuttaget till datorn då den boende märkte att det slutade kittla från datorn.

Nu, med två små, och var för sig relativt ofarliga misstag finns en potentialskillnad på 230V mellan datorns chassi och golvlampan strax intill, inte alltför långsökt att fötterna är på datorchassit samtidigt som handen trevar efter lampknappen.

Nu finns ett lager lack på datorn så detta kanske skyddar lite, men den stängs av på baksidan där inget lack finns och fötterna kanske är på lampfoten istället.

Hur hade nu situationen varit om ett korrekt ojordat uttag installerats istället?

Datorn hade fortfarande varit jordad och samma farliga situation hade kunnat uppstå vid ett fel på lampan.

Så vad var då meningen med det jordade uttaget, vi är lika döda i bägge fallen?

Eller två installerade uttag, två klämda ledare. Samma spänningsskillnad mellan höljena, men nu kan inte JFB se oss..

Hur hade det blivit med ojordade uttag? Felen hade stannat innanför uttagens höljen, vi får leva en dag till, såvida vi inte får två separata fel inuti våra apparater höljen.

 

[Slugge]

Du har för övrigt helt fel vad gäller riskminimering och kostnaden för densamma. Detta har redan utretts väl av LSA men jag kan väl dra till med mitt favoritexempel som är trafikverkets nollvision om trafikdöda. Detta är naturligtvis en orimlighet på samma sätt som förslaget att sluta använda el. "The law of diminishing returns" gör det extremt nödvändigt att vara medveten om kostnaden för riskminimering.


* och att jag har jourvecka och är allmänt grinig pga sömnbrist.

Mycket möjligt att jag har missförstått något angående riskminimering men skulle du vilja berätta vad? Varför skulle man inte vilja ha risken till så liten som möjligt när kostnaden och arbetsinsatsen är densamma?

 

[Slugge]

Detta är egentligen anledningen till att jag inte deltar så mycket*, även om jag läst. Du tillskriver t.ex. LSA och mig en åsikt ingen av oss har. Ingen har sagt att man inte ska avråda från fejkjord. Du vägrar konsekvent se att vi hela tiden skriver att man inte ska göra en installation som TS har gjort. Den andra frågan, hur mycket ökar risken när man gör fel, är den vi debatterat sedan typ sida 2 och svaret på den är: obetydligt.

Du har för övrigt helt fel vad gäller riskminimering och kostnaden för densamma. Detta har redan utretts väl av LSA men jag kan väl dra till med mitt favoritexempel som är trafikverkets nollvision om trafikdöda. Detta är naturligtvis en orimlighet på samma sätt som förslaget att sluta använda el. "The law of diminishing returns" gör det extremt nödvändigt att vara medveten om kostnaden för riskminimering.


* och att jag har jourvecka och är allmänt grinig pga sömnbrist.

Kan ärligt talat inte se att jag tillskrivit dig någon åsikt om något i denna tråd, om jag gjort detta kanske du kan peka ut var?

Du skrev om någon slags rädsla att ESVs spioner skulle läsa här och skärpa lagstiftningen ytterligare, detta höll jag för otroligt.

Lars Stefan hade sin åsikt klar när hen äntrade tråden, det fanns endast en risk och det var att uttaget skulle kunna tolkas som jordat, hade man skruvat upp en permanent informationsskylt om detta hade inga ökade risker kunnat uppstå, det var detta jag motsatte mig.

Nu har LSA ändrat sig till att det finns ökade risker med själva installationen, men vidhåller att dessa är så små att de inte behövs ta hänsyn till. Det var detta jag motsatte mig, men har sagt att jag nöjer mig med det.

Är det något jag missförstått angående detta?

 

[Nyfniken]

Kan ärligt talat inte se att jag tillskrivit dig någon åsikt om något i denna tråd, om jag gjort detta kanske du kan peka ut var?

Nu gjorde du det ju precis igen: "Riskerna är exakt lika, skriver du".

Nej, det skrev Mikael_L inte. Du slåss mot väderkvarnar.

 

[Slugge]

Nu gjorde du det ju precis igen: "Riskerna är exakt lika, skriver du".

Nej, det skrev Mikael_L inte. Du slåss mot väderkvarnar.

Tycker väl inte jag slåss direkt, bara det att många frågor lämnas obesvarade, påståenden görs men då dessa ifrågasätts ignoreras detaljerna.

Nu var det ju tydligen något angående riskminimering som var orimligt i mitt påstående, bytte man till ojordade uttag kunde hela samhällen kollapsa då detta var lika tungt som att stänga Sveriges alla vägar, det hade till och med skrivits avhandlingar om detta.

Hur kopplar du, användare Nyfniken,
"The law of diminishing returns" till mitt påstående att en enkel riskminimering kan göras genom att välja rätt uttag, borde inte vara så svårt i min värld?
Känner att detta med riskbedömningen egentligen inte är en fråga som passar här, detta borde var och en få bedöma själv, som alltid annars då man gör avsteg från reglerna.

Om uttrycket "i princip likvärdiga risker" är jämställt med "exakt samma" borde också vara en fråga för samma filosofiforum.

I uttrycket du kommenterar görs ett antagande som jag helt enkelt inte tror stämmer, utan att ha statistiken framför mig, då riskerna jag angett skiljer sig mellan det ena och det andra fallet.

Har förvisso sett några enstaka inlägg som pekar på det omvända, men att påstå att majoriteten är felaktiga vänder jag mig mot, så kan man lika bra stryka alla inlägg som kritiserar den felaktiga installationen.

Men vi får se vad @Mikael_Ls uppsats ger, tror den blir bra och måhända kan ge några svar om det är lämpligt eller ej med oanslutna jordbleck samt varför.

 

[Stefan1972]

I slutändan spelar det ingen roll hur mycket man än försökt raderat riskerna? Det är väl ändå 50/50 chans att jordblecket är inkopplat? Antingen är det det eller så är det inte det. Så i det stora hela så kan man ju diskutera lämpligheten i att inte ansluta det i evigheter. Det står ju redan i pränt att det ska anslutas så vad handlar diskussionen om egentligen?

 

[Pin]

I slutändan spelar det ingen roll hur mycket man än försökt raderat riskerna? Det är väl ändå 50/50 chans att jordblecket är inkopplat? Antingen är det det eller så är det inte det. Så i det stora hela så kan man ju diskutera lämpligheten i att inte ansluta det i evigheter. Det står ju redan i pränt att det ska anslutas så vad handlar diskussionen om egentligen?

Att något antingen är sant eller falskt betyder inte att sannolikheten är 50/50.

 

[Stefan1972]

Att något antingen är sant eller falskt betyder inte att sannolikheten är 50/50.

tja varför inte. Om man inte kontrollmätt så finns ju bara två möjligheter. Antingen inkopplat eller så inte. Även den bäste kan missa och chansen att det felar just där man är och petar är ju lika stor överallt om man nu som sagt inte verifierar allting själv för att minimera riskerna eller chansen att man råkar ut för nåt.

 

[Pin]

tja varför inte. Om man inte kontrollmätt så finns ju bara två möjligheter. Antingen inkopplat eller så inte. Även den bäste kan missa och chansen att det felar just där man är och petar är ju lika stor överallt om man nu som sagt inte verifierar allting själv för att minimera riskerna eller chansen att man råkar ut för nåt.

Sannolikheten KAN vara 50/50, men den BEHÖVER inte vara det.
Varför skulle det vara 50/50 i det här fallet?
Att det finns två utfall, rätt eller fel, innebär inte att sannolikheten för båda är samma.

 

[Alfredo]

tja varför inte.

Om du "standardladdar" en revolver inför en omgång rysk roulette finns två möjliga utfall av första avtrycket och chansen för är lyckligtvis betydligt större än risken för .