Man ska även ha i minnet att det inte handlade om en totalt isolerad miljö, utan visst läckage till jord var tillåten. I dom g:a föreskrifterna fans det utförliga anvisningar om hur man skulle gå till väga för att mäta isolationsgraden. Nu har jag inte i minnet exakt hur man skulle förfara men det handlade om en en metallplatta som skulle läggas på ett fuktat golv och sedan skulle man megga mellan plattan och sann jord och då uppnå ett minime värde.på motståndet.
Ps
Om jag inte mins fel så skulle uttagen i rummet jordas om man inte uppnådde nog stort värde
Ps
Om jag inte mins fel så skulle uttagen i rummet jordas om man inte uppnådde nog stort värde
Platta 25x25cm, fuktig tygduk på 27x27 cm mellan platta och golv/vägg.
Minst 3 mätningar, och medelvärdet max 50kohm
Minst 3 mätningar, och medelvärdet max 50kohm
Fuljordning har redan tagits upp här som hastigast men jag bedömer att det inte är relevant för denna tråd.Bo.Siltberg skrev:
Håller med, verkar svårt att nå avslut, en del av er är verkligen envisa!
Men är det något av det jag skrivit som inte stämmer får ni gärna skriva var, om så är fallet ska jag omedelbart be moderater stryka inlägget, men jag tvivlar på att fallet är så.
Det går att klandra skissen Dan lagt in inget konstigt med det. Jag kan välvilligt tolka vad han är ute efter trots allt och förstå hans teoretiska risk. Detta helt utan några resonemang kring jord eller matande TN etc.Mikael_L skrev:
Eftersom vi ska vara mer rent teoretiska i vissa aspekter får vi vara det fullt ut och inte blunda för vissa. Så vi antar Nyfnikens och dina grendosor som ok i uppställningen likaså fejkjordade uttag de ansluts till och där blecken är åtminstone inte "jordade" däremot kan de blivit förbundna oavsiktligt eller avsiktligt av någon anledning som inte stör isolerad miljö. Vi ansluter Dans objekt dvs fler än ett och antar isolationsfel på ett av dem.
Ta i din kommande skrift med lite ekvivalenta kretsar för olika fall här och med skilda principer matning TN, IT etc och med separation per uttagspunkt eller hela utrymmet. Anta matningar med flera faser inte bara vår trefas så det blir belyst också.
I ett steg kan vi behandla det med diverse ledande strukturer i den isolerade miljön och se på utfallet där. Tex de i vissa fall minskade eller helt eliminerade riskerna osv.
Som sagt jag hoppas du kommer in med något samlat det ska bli riktigt intressant att se. Enda som vi mer lättsinnigt kan beskriva är vad många hängt upp sig på dvs förutsättningen att befinna sig i ett sammanhang där enda möjligheten att få skadlig ström genom kroppen är att koppla in sig tvåpoligt mot matningskällan. Bättre att närma sig tex Slugges invändningar och resonera lite kring när/hur de kan komma till och skatta utbredning, sannolikheter där.
Jag tror ingen som skrivit här har för avsikt att hamna i låsta tankar och till varje pris hålla fast i på båda hållen ofruktsamna resonemang. Det blir inte bra om man inte direkt efter att ha beskrivit det enklaste men mest orealistiska fallet dvs antagandet isolerad miljö går vidare och tillför fler både praktiska och teoretiska komplikationer. Där kan då TS tilltag vara en utgångspunkt.
Så jag ser fram mot din skrift kring det Mikael, och det är helt uppriktigt.
Några kommentarer bara...S Slugge skrev:
Här har du just konstaterat att i en skyddad miljö så blir ingen sluten strömkrets även om höljet fått kontakt med fas och blivit spänningsförande.S Slugge skrev:
Sen skriver du att man lika gärna kunde få ut neutralledaren i höljet och att då uppstår en farlig situation.
Här kan jag välja att missförstå dig eftersom du uttrycker dig otydligt. Varför skulle det vara farligt om nollan kom i kontakt med höljet om det inte var farligt att fasen fick kontakt med höljet?
Här är det bara språkbruket, betydelsen av "vanligt", som skribenterna inte är överens om.S Slugge skrev:
Jag tror också att det är betydligt vanligare med plaströr än metallrör, men att det heller inte är alls ovanligt med metallrör.
Men jag kan ha helt fel. Jag är varken byggjobbare eller elektriker.
Det hade varit intressant med en procentsiffra på hur vanligt det är med plåtdosor eftersom du vet hur vanligt det är.
Kan ju vara så att du är lite väl kategorisk och därmed förvränger lite av vad andra skribenter skrivit.S Slugge skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Precis. Vi "avrundar aldrig en risk till exakt noll". Vi accepterar den när den understiger ett tröskelvärde. Om vi inte gjorde det så kunde vi aldrig gå ur sängen på morgonen, och aldrig acceptera den risk för dödsfall (trafiken) som de flesta av oss tar bara för att ta sig till jobbet.blackarrow skrev:
Sagt på det sättet (som förekommit här i tråden); "Skulle du med vett och vilja riskera livet för att ta dig till jobbet!!!???" så låter det ju huvudlöst. Men sanningen är, att om man tänker efter, så är det det vi alla gör.
Risk är något som måste vägas och hanteras. Och sannolikheten för ett utfall är alltid svårare att bedöma än konsekvensen. För att ta ett exempel från elsäkerhetsarbetet. Konsekvensen av att stoppa fingrarna i en E27-sockel kan vara tämligen svåra. Och det är en helt huvudlös konstruktion ur beröringssäkerhetssynpunkt. Men skall vi därmed säga att vår elsäkerhet skulle ta ett stort steg framåt ifall vi förbjöd dem omedelbums? Nej, antagligen inte. Risken är i praktiken liten, eftersom vi anpassat vårt beteende, och de inte verkar inbjuda till rena olyckshändelser (de är dessutom svåra att nå för de av oss som ännu inte är gamla nog att fatta bättre). I det här fallet så vet vi genom observation att sannolikheten är liten för strömgenomgång pga E27-sockel. De är en irriterande "vårta" på ett i övrigt ganska bra system, men de innebär inga direkta risker som inte kan hanteras. Så de får vara kvar.
Själv så kommer jag att förpassa "ramen fick kontakt med tillräckligt bra jord ändå på något sätt" till samma kategori av risker som E27. Dvs, ja, det kan hända, men är inte ett intressant felfall annat är rent akademiskt. Tills dess någon visar statistik eller dylikt (iaf en modell) för motsatsen.
P.S. Och ligga kvar i sängen är tyvärr ingen lösning på problemet det heller. Det dör vi nämligen av det med.
Vet inte om
Mellan fungerande nolla och jord kan inga farligheter uppstå.
Har tyvärr ingen tillgänglig statistik, inte heller ser jag hur det skulle kunna vara relevant, intressant ok.
Du måste även stryka alla installationer från - 94 då du redovisar denna.
Förvränger vet jag inte, Lars Stefan ovan ändrade ju mitt "riskökning" till "risk", jag har inte, vad jag vet, pratat om någon nollprocentig risk utan riskökning, med reservation för att jag kan ha skrivit fel någonstans, tar som sagt gärna bort eventuella felaktigheter om dessa kan påvisas.
Sen är ju en annan skillnad att man normalt har något incitament för att bege sig till jobbet, som tidigare nämnt kan man ju även ha någon giltig anledning att fejkjorda temporärt om man vägt för- och nackdelarna.
Förstår inte varför du och andra vill välja att missförstå men okej.. Man får en sluten krets mellan fas och "nolla" (neutralledare) som är en farligare version av fas-jord.
Mellan fungerande nolla och jord kan inga farligheter uppstå.
Har tyvärr ingen tillgänglig statistik, inte heller ser jag hur det skulle kunna vara relevant, intressant ok.
Du måste även stryka alla installationer från - 94 då du redovisar denna.
Förvränger vet jag inte, Lars Stefan ovan ändrade ju mitt "riskökning" till "risk", jag har inte, vad jag vet, pratat om någon nollprocentig risk utan riskökning, med reservation för att jag kan ha skrivit fel någonstans, tar som sagt gärna bort eventuella felaktigheter om dessa kan påvisas.
Sen är ju en annan skillnad att man normalt har något incitament för att bege sig till jobbet, som tidigare nämnt kan man ju även ha någon giltig anledning att fejkjorda temporärt om man vägt för- och nackdelarna.
Redigerat:
Väldigt få lampsocklar E27 av mer ursprunglig typ är i drift. Dvs där hela gängan var ena polen och inte heller isolerade halsen hade någorlunda fingersäkra mått även vid fullt iskruvad lampa. Så just i det fallet är det länge sen de viktigaste åtgärderna kom in som tar oss ner mot och under LSAs gräns för vad man nöjaktigt får acceptera.
Så att jämföra det med praktiska risken att få Slugges okända potentialer på jordblecken ser jag ändå som spelande i olika ligor. Nu kommer det aldrig som väl är ske men annars bara att utföra alla byten från nu med endast jordade uttag. Vi bortser från tidigare nämnda signaler till olika kategorier brukare och föreställer oss bara rena utfall inom vår isolerade miljö.
Vi kommer troligtvis få ett antal montagefel som slår även mot de mer sentida installationerna med VP och plastdosor. Slugges fall med metallrör och sillburksdosor är inte nödvändigt men kan vara försvårande villkor. Pga att vi givetvis använder uttag byggda enligt produktstandard är varje fel av den typen direkt slående mot våra bleck, ev klor kommer även förstärka betydligt i Slugges fall skulle jag tro men isolerade dosor etc friar inte helt.
Jag ser det inte på annat sätt än att det är i huvudsak pga att TS sätt inte praktiseras på stor skala vi inte ser detta i någon statistik. Och det finns ju heller ingen anledning till det och tydligen har Svensson en rimlig förmåga till att göra de gamla nödig kännedom jobben vettigt.
Jag hoppas Mikael inte bara följer Bo i spåren utan kanske även gör ett försök till skattning av olika parametrar vi varit inne på dvs lite i den gode Enrico Fermis anda. Inget märkvärdigt men ändå mängder, längder, antal av olika tiders material och deras omsättning över tid i underhållsåtgärder etc. Även lite kring diverse möjliga montagefel i de olika fallen och frekvenserna där kanske egenupplevda anekdoter från Uppsalas horisont, duger bra åt mig från en vettig källa.
Så att jämföra det med praktiska risken att få Slugges okända potentialer på jordblecken ser jag ändå som spelande i olika ligor. Nu kommer det aldrig som väl är ske men annars bara att utföra alla byten från nu med endast jordade uttag. Vi bortser från tidigare nämnda signaler till olika kategorier brukare och föreställer oss bara rena utfall inom vår isolerade miljö.
Vi kommer troligtvis få ett antal montagefel som slår även mot de mer sentida installationerna med VP och plastdosor. Slugges fall med metallrör och sillburksdosor är inte nödvändigt men kan vara försvårande villkor. Pga att vi givetvis använder uttag byggda enligt produktstandard är varje fel av den typen direkt slående mot våra bleck, ev klor kommer även förstärka betydligt i Slugges fall skulle jag tro men isolerade dosor etc friar inte helt.
Jag ser det inte på annat sätt än att det är i huvudsak pga att TS sätt inte praktiseras på stor skala vi inte ser detta i någon statistik. Och det finns ju heller ingen anledning till det och tydligen har Svensson en rimlig förmåga till att göra de gamla nödig kännedom jobben vettigt.
Jag hoppas Mikael inte bara följer Bo i spåren utan kanske även gör ett försök till skattning av olika parametrar vi varit inne på dvs lite i den gode Enrico Fermis anda. Inget märkvärdigt men ändå mängder, längder, antal av olika tiders material och deras omsättning över tid i underhållsåtgärder etc. Även lite kring diverse möjliga montagefel i de olika fallen och frekvenserna där kanske egenupplevda anekdoter från Uppsalas horisont, duger bra åt mig från en vettig källa.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Jo, det säger jag inget om; de gamla var mycket värre. Men i en bransch där vi pratar IP-klasser så fort vi får chansen, så är ju ändå den säkrare varianten av E27-sockel ändå ett ganska kraftigt avsteg.GK100 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Inte heller det spelar någon direkt roll i sammanhanget. Om risken är liten, eller riskökningen är liten är sak samma i de flesta fall. Om vi utgår från liten risk, och får en liten ökning, så är risken antagligen fortfarande hanterbar. Och om vi har en liten riskökning för en stor risk, så spelar inte heller det någon roll. Risken är antagligen lika oacceptabel som den var.S Slugge skrev:
Som jag ser det har lars_stefan_axelsson en felaktig, om än vanlig, syn på riskhantering.
Nej, totalrisken är inte samma sak som riskökning, testa själv att göra en riskanalys hemma hos dig själv, allt som medför låg riskökning ignorerar man faran för och låter risken vara bestående. Har man genom att utföra alla dessa små riskökning lyckats åstadkomma någon större ökning på totalrisken att något farligt ska hända?
Förutom själva risken finns det även två delar till, jag skrev innan om incitament, man brukar prata om en kalkylerad risk. Detta innebär att man tycker fördelarna risken innebär uppväger nackdelarna. Kan vi se detta ske i fallet fejkjordade uttag?
Det sista är att man ser över möjligheten till riskminimering, kan inte se hur det finns något att förlora på detta oavsett risken storlek.
I fallet med fejkjordade uttag är det så enkelt att med rätt uttag från början hade aldrig riskökning uppstått, beror detta nu på ignorans kanske man kunde upplyst om gällande regler redan i butiken?
Drar återigen liknelsen med fortkörning, hur stor ökad risk har du vid 1, 5 eller 20% hastighetsökning?
Det rimliga här borde vara att man väger riskökningen mot incitamentet, ska man bara köra en mil på betald tid kanske man borde tycka tidsvinsten är lite, kör man från Haparanda till närmsta BB har man kanske större anledning att gasa på samtidigt som man kanske skulle väga konsekvenserna av den ökade risken tyngre.
Kontentan är att börjar man göra avsteg för man gör en, korrekt eller ej, bedömning att riskökningen är så liten att den kan sättas till noll så kan tiden se till att dessa små risker sammanfaller till en större, och olyckan är ett faktum.
Nej, totalrisken är inte samma sak som riskökning, testa själv att göra en riskanalys hemma hos dig själv, allt som medför låg riskökning ignorerar man faran för och låter risken vara bestående. Har man genom att utföra alla dessa små riskökning lyckats åstadkomma någon större ökning på totalrisken att något farligt ska hända?
Förutom själva risken finns det även två delar till, jag skrev innan om incitament, man brukar prata om en kalkylerad risk. Detta innebär att man tycker fördelarna risken innebär uppväger nackdelarna. Kan vi se detta ske i fallet fejkjordade uttag?
Det sista är att man ser över möjligheten till riskminimering, kan inte se hur det finns något att förlora på detta oavsett risken storlek.
I fallet med fejkjordade uttag är det så enkelt att med rätt uttag från början hade aldrig riskökning uppstått, beror detta nu på ignorans kanske man kunde upplyst om gällande regler redan i butiken?
Drar återigen liknelsen med fortkörning, hur stor ökad risk har du vid 1, 5 eller 20% hastighetsökning?
Det rimliga här borde vara att man väger riskökningen mot incitamentet, ska man bara köra en mil på betald tid kanske man borde tycka tidsvinsten är lite, kör man från Haparanda till närmsta BB har man kanske större anledning att gasa på samtidigt som man kanske skulle väga konsekvenserna av den ökade risken tyngre.
Kontentan är att börjar man göra avsteg för man gör en, korrekt eller ej, bedömning att riskökningen är så liten att den kan sättas till noll så kan tiden se till att dessa små risker sammanfaller till en större, och olyckan är ett faktum.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ja, det var ju precis det jag skrev?! Dvs att riskökningen (eller minskningen) är ointressant om den är liten i förhållande till den absoluta risken. Det är den absoluta risken som avgör, inte om den ändrats med något litet delta. De är definitivt inte samma sak.S Slugge skrev:
Jag hävdar, med bestämdhet, att riskerna i scenariot domineras av den isolerade miljön. Jag hävdar, lika bestämt, att ur rent elektrisk synvinkel så ger i normalfallet de oanslutna jordblecken varken till eller från. Och i de fall som de gör "till" så mycket att det påverkar, så är lösningen att jorda rummet. Inte att ansluta nya ojordade uttag.
Och riskminimering leder till många, och stora problem i dagens samhälle. Allt har nämligen en kostnad. Om vi vill eliminera riskerna med el så är det enkelt. Ha ingen el hemma.
Sedan så vill jag understryka att det inte spelar någon roll för bedömningen i det här fallet. Oavsett risk, så är det fel och kan leda till fel vid arbete på anläggningen i ett senare skede. Så man skall inte göra så, och har man gjort det så skall man fixa det. Men rent elektriskt så är det inte ett fel av digniteten PEN-släpp.
Okej lars_stefan_axelsson, nöjer mig med att konstatera att vi börjar närma oss varandra, efter all min text har ändå en del slutligen sjunkit in. Du verkar ganska politikeraktigt envis, svarar bara på utvalda delar av citat, lite synd tommib inte deltar då hen brukar svara på hela inlägg styckesvis.
Vad vi har kvar nu är storleksbedömningen på sammantagna smårisker, denna varken kan eller vill jag svara på, du har ditt svar klart baserat på att ingen eller lite skadestatistik finns för den aktuella kopplingen, men precis som GK100 nämnde är det ändå en väldigt ovanlig koppling då de flesta förstår bättre än så.
Har lite svårt att se anledningen till varför det är så viktigt för LSA att fortsätta hävda att riskökningen i sig är så liten att den i sig inte motiverar någon rekommendation som avråder från fejkjord men nöjer mig för stunden att riskökningen har insetts och accepteras.
Min erfarenhet är att olyckor ofta kan ske genom en kombination av flera felaktigheter, stora som små, ser ingen anledning till att bli den passande pusselbiten för att slutföra detta, men var och en får såklart följa den filosofi som passar en bäst för stunden.
Vad vi har kvar nu är storleksbedömningen på sammantagna smårisker, denna varken kan eller vill jag svara på, du har ditt svar klart baserat på att ingen eller lite skadestatistik finns för den aktuella kopplingen, men precis som GK100 nämnde är det ändå en väldigt ovanlig koppling då de flesta förstår bättre än så.
Har lite svårt att se anledningen till varför det är så viktigt för LSA att fortsätta hävda att riskökningen i sig är så liten att den i sig inte motiverar någon rekommendation som avråder från fejkjord men nöjer mig för stunden att riskökningen har insetts och accepteras.
Min erfarenhet är att olyckor ofta kan ske genom en kombination av flera felaktigheter, stora som små, ser ingen anledning till att bli den passande pusselbiten för att slutföra detta, men var och en får såklart följa den filosofi som passar en bäst för stunden.