Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Det är helt klart ett fall där man utan bättre vetande inte gör något fel men ändå orsakar en farlig situationD dan_norstedt skrev:
Det är främst sannolikheten för detta fel som vi dryftar om, men även lite om konsekvensen.En förbisedd gammal regel i föreskrifterna om isolerad miljö som fortfarande gäller dessa rum idag är denna:
Rummet behöver alltså inte vara felaktig på så vis att det finns jordpotential via t.ex ett element, det räcker med två skyddsjordade apparater. I detta fall får man dock en ökad säkerhet genom att skyddsutjämna dem sins emellan via ett jordat skarvsladdställ... Hur man ska väga risken om det dessutom finns jordpotential i rummet kan nog diskuteras.
Så det är enkla mantra som gäller i denna fråga - skyddsjorda uttagen, skyddsjorda dem på riktigt, inte fejkjorda. Men glöm inte att se över alla gamla bordslampor som kan finnas där. Man vill inte att skyddsjord, säkring eller JFB ska behöva träda in och eventuell rädda liv - bättre att undvika olyckorna så långt som möjligt.
Redigerat:
Ja, möjligen. Jag har väldigt svårt att se hur jag ska kunna uttrycka mig klarare än det jag gjorde nyss.S Slugge skrev:
Nej, det är inte alls vad LSA skriver. Han skriver att riskökningen är försumbar. Det är absolut inte samma sak. Det är inte heller ett inlägg i diskussionen om man bör installera såhär och ska absolut inte tolkas så. Bara för att riskökningen är försumbar behöver man inte göra på det viset. Gör du allt som innebär minimal riskökning? Maximal riskminskning?S Slugge skrev:
Du förefaller tro att jag har uppfattningen att detta skulle vara en ok installation, med tanke på dina svar på mina inlägg. Det, och att du verkar tro att jag är av uppfattningen att ESV spionerar här.S Slugge skrev:
Det avsåg din inställning till just riskminimering och att du verkar vara av uppfattningen att man alltid ska minimera alla möjliga risker. Det är en helt felaktig och orimlig inställning. Det är också något som bl.a. LSA pekar på när det gäller den isolerade miljön som i praktiken inte finns. Man har från lagstiftarens sida helt struntat i att riskminimera utan man har tvärt om tagit en kalkylerad risk där man vägt nyttan av el mot risken för dödsfall.S Slugge skrev:
Sammanfattningsvis, om du undrar över min inställning till det hela så är den följande:
Installationen är helt fel och det finns ingen ursäkt för att göra den, varken tekniskt eller moraliskt. I TS sits bör han lösa problemet t.ex. som jag föreslog i mitt tidigare inlägg, genom att betala för att allt blir skyddsjordat. Juridiskt är det inte solklart, vilket det nästan aldrig är. Det är ur ett elsäkerhetsperspektiv inte heller relevant (men det var TS ursprunliga fråga).
Redigerat:
Intressant, hur är det meningen att man rent praktiskt ska skyddsjorda apparaterna i en isolerad miljö - dra en tillfällig grön-gul med jord från huvudcentralen, eller? Det ska ju inte finnas någon exponerad skyddsjord i ett isolerat rum, hur är det tänkt att detta ska göras på ett korrekt sätt? (Vi antar för tillfället att man inte använder den bästa och mest uppenbara lösningen, att lägga in riktigt skyddsjord i rummet.)Det är helt klart ett fall där man utan bättre vetande inte gör något fel men ändå orsakar en farlig situation
En förbisedd gammal regel i föreskrifterna om isolerad miljö som fortfarande gäller dessa rum idag är denna:
[bild]
[bild]Men det är regler. Det antal personer som känner till att det är förbjudet att släpa in två klass I-prylar inom räckhåll från varandra (med eller utan EMI-filter) i samma rum med ojordade uttag kan nog räknas på ena handen (kanske kan fingrarna behöva tas till), så denna regel löser inga problem.
Rummet behöver alltså inte vara felaktig på så vis att det finns jordpotential via t.ex ett element, det räcker med två skyddsjordade apparater. I detta fall får man dock en ökad säkerhet genom att skyddsutjämna dem sins emellan via ett jordat skarvsladdställ... Hur man ska väga risken om det dessutom finns jordpotential i rummet kan nog diskuteras.
Så det är enkla mantra som gäller i denna fråga - skyddsjorda uttagen, skyddsjorda dem på riktigt, inte fejkjorda. Men glöm inte att se över alla gamla bordslampor som kan finnas där. Man vill inte att skyddsjord, säkring eller JFB ska behöva träda in och eventuell rädda liv - bättre att undvika olyckorna så långt som möjligt.
---
Skyddsutjämningen du beskriver kan, med lite otur, leda till livsfarliga strömmar vid enkelfelet jord via värmeelementet (vattenburen). Vid isolationsfel i en av apparaterna (ytterligare ett fel) så får med säkerhet farliga strömmar om man tar på både elementet och någon av kåporna, men detta fall kan skadeutfallet minimeras av en jordfelsbrytare. Men inga stötar mellan kåporna.
Ovan gäller naturligtvis även om potentialutjämningen sker genom att koppla ihop signaljordar mellan enheterna.
Utan utjämning, dvs. bara ojordade anslutningar via grenuttag så får du sannolikt inte heller någon stöt om du tar på båda kåporna, stöt inträffar bara om något nätfilter är osymmetriskt och du kan i så fall få en ofarlig stöt. Du får en ofarlig stöt från respektive kåpa mot värmeelementet (enkelfel isolerad miljö) när allt är helt. Får du isolationsfel i någon av apparaterna (ytterligare fel) så får du en ofarlig stöt mellan kåporna, och mellan apparaten med isolationsfel och värmeelementet får du en farlig ström, men i detta fall kan en jordfelsbrytare skademinimera på samma sätt med skyddsutjämning.
Som jag ser det är risken för personskador betydligt högre med skyddsutjämning. (Men den minskar risken för skador på apparaterna om man kopplar ihop signaljordar, speciellt om man gör det när apparaterna är nätanslutna.)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Det kan man inte, man måste skyddsjorda uttagen, alla, utan undantag.D dan_norstedt skrev:
Är det sjätte gången du skriver detta i tråden nu? Jo, jag fattar, jag fattade ditt allra första inlägg om detta. Att det kanske inte gå hem i tråden beror nog på risknivån här, den är inte riktigt så hög som du vill göra gällande. Men det tänker jag inte ta någon debatt om. Det är ett felfall som kan undvikas genom att skyddsjorda uttagen, det räcker.D dan_norstedt skrev:
men jag rycker ut denna mening utan att egentligen anmärka något på din text, utan bara en allmän kommentar som inte riktigt är tillämpbar här: När man talar om skyddsutjämning så förhindrar den en farlig potentialskillnad, den förhindrar alltså att man få en elchock. En JFBn förhindrar inga elchocker, den gör enbart att du kanske överlever den. Det är en väsentlig skillnad som man bör ha i baktanke vid val av skydd och vid riskbedömningar.D dan_norstedt skrev:
En sak som jag glömde i min tidigare genomgång:
I princip all elsäkerhet bygger på konceptet "två saker ska behöva gå fel innan något blir farligt". Att inte koppla jord gör att en av de sakerna redan är fel, så bara en sak behöver gå fel innan någon dör.
Alla som sysslat med sannolikhetslära vet att risken för en lågsannolikhetshändelse är mycket, mycket större än risken för två samtidiga lågsannolikhetshändelser. Säg tex att du ska dra ett kort ur två kortlekar, slumpmässigt. Om båda är spader ess så dör du. Då är sannolikheten 1 på 52*52, dvs 1 på 2704. Om du däremot självmant letar genom ena leken och plockar spader ess, och drar slumpmässigt från andra, så är sannolikheten 1 på 52.
Så, att ta bort den viktigaste skyddsmekanismen är rätt så dåligt.
I princip all elsäkerhet bygger på konceptet "två saker ska behöva gå fel innan något blir farligt". Att inte koppla jord gör att en av de sakerna redan är fel, så bara en sak behöver gå fel innan någon dör.
Alla som sysslat med sannolikhetslära vet att risken för en lågsannolikhetshändelse är mycket, mycket större än risken för två samtidiga lågsannolikhetshändelser. Säg tex att du ska dra ett kort ur två kortlekar, slumpmässigt. Om båda är spader ess så dör du. Då är sannolikheten 1 på 52*52, dvs 1 på 2704. Om du däremot självmant letar genom ena leken och plockar spader ess, och drar slumpmässigt från andra, så är sannolikheten 1 på 52.
Så, att ta bort den viktigaste skyddsmekanismen är rätt så dåligt.
Vi är nog i stort sett överens då, bra. Man kan mycket väl diskutera storleken på risken, och nöjer man sig med att bestycka en jordad förgreningssladd i ett ojordat uttag med en dator och en skärm (skärmar får inte dra 3.5 mA i skyddsjorden utan bara någonstans under 1 mA) så blir det inte livsfarligt.
Om man däremot kopplar hela rummet, och all utrustning, speciellt om det innefattar ett flertal datorer, så kan de potentiella beröringsströmmarna bli livsfarliga. Gör man genomgående så med alla uttag i rummet och de dessutom kommer från olika faser så kan man även få farliga strömmar mellan kåporna om man har ett flertal datorer - tänk hacker party. Som jag ser det rör det sig då inte längre om en försumbar risk för att få livsfarliga strömmar det fall att man har våt hud när man tar på olika kåpor och element.
Som jag ser det är den enkla reglen att låta bli att använda jordade förgreningsuttag i isolerad miljö. Allt annat behöver man verkligen förstå vad man pysslar med, och att man kan skapa en farlig situation om man inte förstår riskerna.
Och det är ju dessa inlägg som gör att folk som jag börjar undra om det är farligt öht.T Troberg skrev:
Jag misstänker att konceptet är att minst två saker ska gå felT Troberg skrev:
Här finns det fortfarande två saker som kan gå fel innan någon dör.T Troberg skrev:
Genom att inte koppla jord är (i teorin) den isolerade miljön fortfarande intakt, så här kan det gå fel och sedan behöver man komma i kontakt med spänning som innebär det andra felet.
Hade man kopplat in jord i ett i övrigt ojordat rum hade man bara haft ett fel kvar. Samma gäller när man glömmer att koppla jord i ett i övrigt jordat rum.
I TS fall finns det fortfarande 2 fel kvar innan det blir farligt (3 om man räknar med jordfelsbrytare)
Sedan kom det upp några andra saker som kan bli fel eller kan öka risken, men antingen innebär det att även något annat är fel (t ex spänningssatta rör) eller kan de i princip också inträffa i en miljö med riktiga ojordade uttag.
Så ökad risk kan jag köpa (även om det inte är en stor risk) men att det bara finns ett fel kvar att begå tror jag inte på.
Det var vad jag skrev. Om det kan gå galet efter två fel, så är det galet efter tre också.harry73 skrev:
Nej, det behövs bara ett fel: att apparaten får ett elfel så att höljet blir strömförande. Utan skyddsjord så förblir det strömförande.
Att någon rör apparaten är inte ett fel, det är normal operation.
Oavsett, det är ett extremt allvarligt fel att göra.
Läste du inte tråden? Det är antagligen inte farligt att röra ett strömförande hölje, så länge den står i en isolerad miljö. Så det andra felet man behöver är att rummet inte är så isolerat som man trodde.T Troberg skrev:
Och det är exakt lika många fel man behöver i ett ojordat rum med korrekta uttag.
Det räcker att någon kopplar in något i ett jordat uttag, att det finns ett element, att det är ett stengolv eller liknande helt normala omständigheter så blir det riskabelt. Ingen av dessa omständigheter är ett fel.
Han skulle antingen jordat ordentligt, eller satt ett ojordat uttag. Eller, snarare, han skulle tagit dit en elektriker, för han har uppenbarligen ingen aning alls om vad han håller på med.
Feck, jag plockar bort ojordade uttag när jag ser dem i samma rum som ett jordat, eller om de är inom "förlängningssladdsavstånd" från ett jordat. Har hittat er par sådana i nya huset (Det var dessutom de enda ojordade, så beslutet var lätt. Ojordat har ingen plats i en modern elanläggning.).
Nej, det är inget fel ifall rören du kopplat ihop rummets utsatta delar inte är isolerat eller har den potential du trodde, den är helt enkelt inte definierad, dessa ledande delar är tänka att hålla sig innanför väggar, golv och tak.
Vi kan väl ta några snarlika exempel på fel för att jämföra riskerna:
Harry75 från förra exemplet byter ett trasigt vägguttag, han tror sig minnas hur trådarna satt, kopplar in och slår till huvudbrytaren.
Svågern kommer dit och mäter 0V mellan hålen men 230V mellan jordbleck och ett av hålen.
Harry75 har bytt ut elcentralen men lyckas på något sätt ansluta fasledare till jordskena. Möjliga konsekvenser? Storlek på risk?
Vi har ju tidigare i tråden tagit upp tysta fel, dessa kan vara bestående i flera år eller decennier utan att något händer, i väntan på rätt kombination av ytterligare fel.
Har kanske blivit något missförstånd, tror inte jag skrivit att @tommib skulle förordra fejkjord, det hade förvånat mig stort om så vore fallet.tommib skrev:
Ja, fick intrycket att du ville dämpa denna diskussion då ESV på något vis skulle strama åt lagtolkningarna än värre för privatpersoner, möjligt jag missförstod dig där?
Har inte skrivit att man måste få ner varje risk till noll i varje fall, men då både du och den andre har tolkat det så, måste jag varit otydlig.
Menade att i just detta fallet kostade det inget extra, varken i tid eller kronor, att utföra en korrekt installation och det finns inget att vinna med att sätta.fel sorts uttag.
Redigerat:
Då är felet att rummet inte längre är en isolerad miljö, och det är lika mycket ett problem med korrekta ojordade uttag som i ts fall.T Troberg skrev:
@Slugge har några gånger skrivit om andra omständigheter (fel eller ej) som ökar risken, men dina exempel tyder inte på en ökad risk.
Nu ska ni inte tolka mina inlägg som att jag inte ser problemet med ts anläggning, det är felaktiga förklaringar om varför det är farligt som får den oanvända effekten hos mig och många andra.
Jo. Alla dessa omständigheter är fel.T Troberg skrev:
De är så fel att man inte får (/fick) använda "isolerad miljö" som skyddsmetod.
Och omdanar man ett korrekt isolerat rum på något av de sätt du skrev så måste även elanläggningen i det rummet förändras samtidigt till skyddsjordat utförande.
Så är helt enkelt reglerna.
Sen medför inget av det du beskrev att det blir värre för att det råkar vara bytt till jordade uttag utan ansluten jord.
Och det råkar nu vara det vi diskuterar i denna tråd sen harry73s inlägg på sidan 1
Ja, delvis det som diskuteras @Mikael_L, men även exakt hur stor riskökningen är i siffror har efterfrågats och just detta tror jag det är svårt att sätta något generellt snitt på då anläggningarna varierar så mycket.Mikael_L skrev:
Då har diskussionen mer handlat om riskökningen är försumbar i praktiken eller ej och där är vi väl i ett låst läge, då det är svårt att bevisa det ena eller andra.
Det du skriver om isolerad miljö, är ju inget fel i teorin, men det ska vara en kontrollerad isolerad miljö och då fungerar det perfekt och praktiseras också som arbetsmetod med isolerande mattor, handskar och verktyg.