Men frågan Harry ställde var ju vad för ökad risk det innebar.
Och det blev ju inte klinkersgolv med golvvärme av sig självt för att uttagen byttes.
Om det inte är isolerad miljö efter att uttagen blev bytta då var det inte isolerad miljö före heller.
Och då fanns ju alla faror (nästan) där redan före utbytet.
Själva utbytet av uttag medför i princip den enda (extra!) faran att man nu tror att det är skyddsjordat. Detta i sin tur innebär några följdrisker, som verkligen inte ska negligeras.
Och det blev ju inte klinkersgolv med golvvärme av sig självt för att uttagen byttes.
Om det inte är isolerad miljö efter att uttagen blev bytta då var det inte isolerad miljö före heller.
Och då fanns ju alla faror (nästan) där redan före utbytet.
Själva utbytet av uttag medför i princip den enda (extra!) faran att man nu tror att det är skyddsjordat. Detta i sin tur innebär några följdrisker, som verkligen inte ska negligeras.
Inte alls vad jag skrev Mikael_L, sitter det jordade uttag är det, per definition, ingen isolerad miljö!
Du hade den från början, med undantag givetvis, och efter installationen har du det inte, så enkelt är det.
Eller kan du lämna någon slags garanti att samtliga fejkjordade uttags jordbleck i Sverige är isolerade och inte kan anta någon spänningspotential som hämtats från insidan?
Du är redo att ta ett slumpmässigt jordbleck och ansluta mot fas, nolla samt jord med dig själv som eventuell last mellan?
Du hade den från början, med undantag givetvis, och efter installationen har du det inte, så enkelt är det.
Eller kan du lämna någon slags garanti att samtliga fejkjordade uttags jordbleck i Sverige är isolerade och inte kan anta någon spänningspotential som hämtats från insidan?
Du är redo att ta ett slumpmässigt jordbleck och ansluta mot fas, nolla samt jord med dig själv som eventuell last mellan?
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 849 inlägg
Men Slugge, miljön får ingen jordpotential bara för att uttag med icke ansluten skyddsjord monteras.
Samtidigt är det ingen som säger att man inte kan göra fel vid installationen så att jordblecket får kontakt med en fas, eller att uttagen används på ett sätt som introducerar risker.
Jag bad dig för ca 200 inlägg sedan att hålla isär detta.
Samtidigt är det ingen som säger att man inte kan göra fel vid installationen så att jordblecket får kontakt med en fas, eller att uttagen används på ett sätt som introducerar risker.
Jag bad dig för ca 200 inlägg sedan att hålla isär detta.
Jupp, föreningen fixade det troligen (misstänker det gjordes när uttag fixades på balkongen).S Slugge skrev:
Framkom inte så tydligt i förra inlägget, så har jag gjort viss ändring av elen som elektrikern fixat. Men även gjort saken värre än tidigare när jag gjorde om köket.
Fixade så nytt uttag gjordes i köket och samtidigt i rummet bredvid (elektrikern satte in jordkabel och vad han sa till mig jordade han även uttaget i andra rummet, så har två egentliga fel, ska ju så klart fixa det och ska jag sälja fixar jag det innan).
Alltså ett uttag utan jord med kontaktstift, ett jordat och ett äldre runt uttag
ska så klart fixa det, men är inte billigt när man ska ha yrkesfolk här. Var ju dyrt nog att dra par meter kabel och bytta propskåp.Finns ingen sådan definition.S Slugge skrev:
Det är nog det vanligaste feltänket, den vanligaste missuppfattningen av elektriker, att det är det jordade resp ojordade uttaget som bestämmer om rummet är isolerad miljö eller inte.
Det är typ tvärtom, först väljer man skyddsmetod och kontrollerar om förutsättningarna är de rätta. Sen blir det de uttag som krävs.
Det närmaste definition man kommer är texten i gula boken, den sista föreskriften som tillät "isolerad miljö".
Där skrivs det om att kravet är torrt rum med isolerande golv, ungefär så.
Begreppet "isolerad miljö" återfinns faktiskt inte alls i några gamla föreskrifter (jag har i alla fall inte hittat det), utan det namnet har elsäkerhetsverket hittat på senare.
Jag bifogar de två sidor som berör detta.
Det hela är egentligen mycket enkelt.. Kan ett oanslutet jordbleck vara isolerat, det vill säga ingen potentialskillnad vid mätning mot något ledande material i rummet?
Ja, klart det kan! Och är, i majoriteten av fallen.
Stryk dessa fall nu och anta de fall där vi kan mäta upp att jordbleck en har antagit samma potential som fas, nolla eller jord.
Det är dessa fall vi pratar om nu.
Så jämför du med ett ojordat uttag, tryck in spetsen så hårt du kan in i plasten bara..
Kan någon som helst potentialskillnad nu mätas upp om vi drar in en 3-fas skarvsladd i rummet?
Inte så troligt va?
Alltså kan inte den isolerade miljön brutits om man låtit det gamla uttaget sitta kvar eller installerat ett korrekt medan den kan det vid installation av oanslutna jordbleck.
Så enkelt är det och det är en av riskökningarna jag skrivit om i tråden.
Nej, isolerade miljön var naturligtvis inget "gigantiskt feltänk" utan en kalkylerad minimal riskökningarn som sparat många ton koppar och kronor genom åren. Rätt eller fel, kan diskuteras.Mikael_L skrev:
Nja, egentligen har jag mest förmågan att ha två tankar i huvudet samtidigt.
I just denna tråd är de två tankarna:
* åsikten att det är fel (ja ett formaliafel) samt en liten riskökning omedelbart efter bytet men en framtida betydligt större riskökning som mest består i den falska deklarationen att det skulle vara jordade uttag.
* ett försök att tänka på de verkliga riskerna, förklara dessa, och bekämpa felaktiga riskbeskrivningar.
Ty, de allra flesta risker som anförts i denna tråd fanns redan innan, med de gamla ojordade uttagen. Det är ingen riskökning, risken fanns redan innan. Och just detta har varit Lars-stefans främsta ståndpunkt, och jag håller helt med. Den "isolerade miljön" var ett gigantiskt feltänk, och de faror som finns med den återfinns naturligtvis även ifall man ansluter jordade uttag utan inkopplad jord. Någon liten sak blir bättre, något lite mer blir sämre.
Min egen behållning av tråden utgörs främst utav ditt resonerande om metallrör (B-rör och pansarrör), samt GK100's inlägg om flerbrunnars jordade uttag utan ansluten jord, det har fått mig att filosofera några varv till runt dessa scenarier och jag har kommit på ytterligare några dolda problem och faror. Metallrören är ju helt klart luriga, lurigare än jag förut tänkt. Men även i jordade miljöer finns det spännande saker som kan ske.
Sen har ju Dan också bidragit till min kunskapsbank. Iom med att jag lagt en del tid på att räkna på reaktiva komponenter, kollat runt efter komponentvärden i nätfilter, funderat runt just detta ämne en del tid och sen så småningom format min slutsats så har det ju trots allt medfört mervärde för mig.
Jag passar något lite mer in i min egen signatur nu än innan ...
Det fanns, till skillnad från fejkjordade uttag, någonting att vinna, man ansåg att fördelarna vägde över nackdelarna i vågskålen, rätt löjligt att anta att man inte övervägt eller känt till riskerna.
I andra delar av Europa är det vanligt med sten- och klinkergolv, då ger det sig själv att isolerad miljö direkt kan strykas.
Du pratar återigen om andras feltänk, nej @Mikael_L, det är du som blundar för det jag skriver, lämnar det okommenterat för att i senare inlägg komma med nya påståenden där du grävt fram några ord från föregående inlägg och försökt få dessa att passa din agenda, likadant som din föregångare "diskuterade", är trött på att upprepa mig, allt finns i tråden redan, måhända återkommer du hit om ett par år, visare och med en ny uppfattning, som jag sett dig göra i andra trådar.
Du har haft en elektriker hos dig som kopplat in ett jordat uttag utan ansluten PE? Nära en uteplats? Ta bilder och skicka in till elsäkerhetsverket i så fall så får de komma och göra om ifall det är en registrerad firma. Säg att du är orolig att få en stöt från elgrillen.B Broken arrow skrev:Jupp, föreningen fixade det troligen (misstänker det gjordes när uttag fixades på balkongen).
Framkom inte så tydligt i förra inlägget, så har jag gjort viss ändring av elen som elektrikern fixat. Men även gjort saken värre än tidigare när jag gjorde om köket.
Fixade så nytt uttag gjordes i köket och samtidigt i rummet bredvid (elektrikern satte in jordkabel och vad han sa till mig jordade han även uttaget i andra rummet, så har två egentliga fel, ska ju så klart fixa det och ska jag sälja fixar jag det innan).
Alltså ett uttag utan jord med kontaktstift, ett jordat och ett äldre runt uttag
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 849 inlägg
Tråden pratar om båda dessa fall, tyvärr. Det hade varit bra om de enkla teoretiska fallen aldrig tagits upp, men nu ställdes frågan om ett oanslutet jordbleck i sig är direkt farligt och då får man i byggahus andra svara korrekt "nej, men...". Svårare än så är det inte. Du får gärna skriva om den helhetsmässiga praktiska risken med detta för det är den som är relevant. Men du får faktiskt ha överseende med dem som tar upp enskilda fall i det stora hela.S Slugge skrev:
Därom är vi inte överens, och tycks heller inte kunna bli.
Kan installation med fel material leda till att en farlig situation uppstår som inte kunnat uppstå med korrekt material?
Där är mitt svar tveklöst ja, även om det är i många avseenden ett teoretiskt resonemang.
Är ditt svar @Bo.Siltberg då nej på denna enkla fråga?
Frågan är alltså: Kan man ha en farligare situation sekunden efter man installerat ett fejkjordat uttag än om man istället installerat ett, korrekt för platsen, ojordad uttag?
Nu tar jag bara upp det enklaste exemplet med byte av befintligt uttag, ser att tråden konsekvent duckat för mina exempel med bland annat nyinstallation 2x0,75 som faktiskt också är vanligt förekommande.
Nu tar jag bara upp det enklaste exemplet med byte av befintligt uttag, ser att tråden konsekvent duckat för mina exempel med bland annat nyinstallation 2x0,75 som faktiskt också är vanligt förekommande.
Det där är precis samma som @Bo.Siltberg infogat i klartext tidigare i tråden, det har redan kommenterats av Bo och Dan.