Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Jag är helt överens med dig angående dina scenarion, den praktiska risken. Det tror jag vi alla är.S Slugge skrev:
Det beror på, men vanligen är det nog så. Frågan är alltför allmänt hållen.S Slugge skrev:
Det beror på... Om vi med fejkjordad menar icke ansluten skyddsjord så finns det fall där svaret är nej, men det allmänna svaret är ja. Ett nej-svar här är bara intressant för att tekniskt förstå vilka enskilda scenarion där tilltaget i sig får farliga eller ofarliga konsekvenser.S Slugge skrev:
Det är ingen som duckar för dina exempel. Däremot duckar du för alla frågeställningar som inte har med den totala risken att göra.S Slugge skrev:
Förstår inte vad du menar jag duckar för, tycker jag bemött alla motargument ett flertal gånger redan men kan kanske kvitta för den fortsatta diskussionen.
Då frågan är väldigt ospecifik är det väl inget annat att göra än att ge allmänna svar, blir fel om vi förutsätter att allt är tip-top från början ifall nu den typen av installation kan medföra en riskökning?
Känner man till vilka risker som kan vara förenade med tilltaget samtidigt som oriktigheten är tidsbegränsad kan jag eventuellt se att man gör ett tillfälligt undantag på eget bevåg. Skulle aldrig göra så själv eller se någon större poäng med det.
Men okej Bo, de flesta av dina inlägg tolkar jag egentligen som överensstämmande med min åsikt, även vissa av @Mikael_Ls även om hen i mina ögon förefaller något ambivalent och ser därför ingen större mening att fortsätta den diskussionen tills hen läst genom inläggen i tråden då det lätt blir en tråkig upprepning, en skiva med hack i.
Då frågan är väldigt ospecifik är det väl inget annat att göra än att ge allmänna svar, blir fel om vi förutsätter att allt är tip-top från början ifall nu den typen av installation kan medföra en riskökning?
Känner man till vilka risker som kan vara förenade med tilltaget samtidigt som oriktigheten är tidsbegränsad kan jag eventuellt se att man gör ett tillfälligt undantag på eget bevåg. Skulle aldrig göra så själv eller se någon större poäng med det.
Men okej Bo, de flesta av dina inlägg tolkar jag egentligen som överensstämmande med min åsikt, även vissa av @Mikael_Ls även om hen i mina ögon förefaller något ambivalent och ser därför ingen större mening att fortsätta den diskussionen tills hen läst genom inläggen i tråden då det lätt blir en tråkig upprepning, en skiva med hack i.
När man nu sitter och funderar på att skriva lite pedagogiskt men ändå ha helt på fötterna för alla påståenden, dvs inte bara skriva något man tror, utan faktiskt kunna backa upp det med föreskrift, regel, standard osv så slår det mig att det verkar inte finnas något egentligt förbud mot att inte ansluta jordledaren i några alls uttag.
Och inte heller något förbud mot att sätta jordade uttag i en "isolerad miljö".
Det går förvisso att helt enkelt slå till med klassikern "God elsäkerhetsmässig praxis", men det är ju lite konstigt om inte en såhär viktig grej är lite reglerad.
Hjälp mig att hitta halmstrået, det som tvingar elektrikern att ansluta skyddsjorden i ett uttag, och det som förbjuder elektrikern att installera ett jordat uttag utan ansluten skyddsjord i "isolerad miljö".
Och inte heller något förbud mot att sätta jordade uttag i en "isolerad miljö".
Det går förvisso att helt enkelt slå till med klassikern "God elsäkerhetsmässig praxis", men det är ju lite konstigt om inte en såhär viktig grej är lite reglerad.
Hjälp mig att hitta halmstrået, det som tvingar elektrikern att ansluta skyddsjorden i ett uttag, och det som förbjuder elektrikern att installera ett jordat uttag utan ansluten skyddsjord i "isolerad miljö".
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Det finns mig veterligen ingen föreskrift eller regel som säger att man ska ansluta alla poler i ett uttag, CEE-uttag, perilex, schuko etc. Vissa saker behöver man inte reglera, de är självklara. Och det vore synd om denna tråds fråga skulle behöva lösas med hänvisning till en regel. Det vore bättre IMHO om vi kunde resonera fram till hur det borde vara, och där är vi ju faktiskt överens.
Ja jag ser det som en regel att sådana uttag ska fullkopplas.
Och finns det som en regel någonstans så blir det tvingande att ansluta skyddsjord och därmed blir några skyddsjordade, men inte alla, uttag i samma miljö ett otvetydig regelbrott och helt förbjudet.
Själv tycker jag också att det är helt självklart, men det vore fint om det även finns en text om detta som argument mot den som söker genvägar.
Och detta har i mening inget med denna tråds fråga att göra (vi har virrat in oss alldeles för mycket redan). Men jag ställde frågan här, tänkte att här har vi just nu många "detektiver" som kan hjälpa mig att hitta formella reglerna.
Och finns det som en regel någonstans så blir det tvingande att ansluta skyddsjord och därmed blir några skyddsjordade, men inte alla, uttag i samma miljö ett otvetydig regelbrott och helt förbjudet.
Själv tycker jag också att det är helt självklart, men det vore fint om det även finns en text om detta som argument mot den som söker genvägar.
Och detta har i mening inget med denna tråds fråga att göra (vi har virrat in oss alldeles för mycket redan). Men jag ställde frågan här, tänkte att här har vi just nu många "detektiver" som kan hjälpa mig att hitta formella reglerna.
Bra Mikael_L, nya friska tag!
Finns krav att uttaget ska vara jordat sedan
- 94 vid nyinstallation, sen kan man såklart installera ojordade uttag lagligt ändå som framgått tidigare i tråden.
Du ska klara kontroll före idrifttagning, vilket blir svårt med fejkjord.
För en lekman ska det vara som från början, vet inte exakt hur det anges i reglerna.
Finns krav att uttaget ska vara jordat sedan
- 94 vid nyinstallation, sen kan man såklart installera ojordade uttag lagligt ändå som framgått tidigare i tråden.
Du ska klara kontroll före idrifttagning, vilket blir svårt med fejkjord.
För en lekman ska det vara som från början, vet inte exakt hur det anges i reglerna.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Du bemöter med oförståelse, du vägrar lämna den totala riskbilden och titta på enskilda scenarion. Det är i och för sig inget fel med det, men...S Slugge skrev:
...du vägrar förstå att vi ibland inte talar om den totala riskbilden utan om ett enskilt teoretiskt scenario, och...S Slugge skrev:
...du låter oss inte göra det utan feltolkar dem som att det inte finns andra mer verkliga scenarion, och...S Slugge skrev:
...du tolkar dessa inlägg om enskilda scenarion helt fel som om vederbörande skulle mena att tilltaget som helhet vore ok.S Slugge skrev:
Jag tror att du är fullt medveten om allt detta, så vart vill du komma?
Ok Bo, tror mig förstå att du vill styra diskussionen till att handla lite om teoretiska scenarier där fejkjorden inte tillför någon riskökning eller till och med riskminskning.
Även om jag förvisso kan tycka det kan vara intressant, ser jag det som lätt olämpligt att på ett allmänt forum fokusera på dessa eventualiteter.
Har i vilket fall inte hindrat någon från att föra sådana diskussioner, men bra om man då är tydlig med att det gäller ett specifikt scenario och alltså inte är någon allmängiltiga lag.
GK100 kom med exempel som förblev obesvarat, även jag har skrivit ett par, men intresset verkar inte vara på topp, kan förstå det på sätt och vis också.
Det jag inte kan förstå är den oerhörda vikten vissa tycks känna av att understryka att absolut ingen farlig förändring kan ske genom den typ av installationer som TS avser.
Är personligen övertygad om att motsatsen är riktig, klart att om någon skulle framlägga tunga argument till varför detta inte skulle stämma så lyssnar jag gärna, tror bevis kan vara svårt att hitta, men nöjer mig med någon rimlig teori.
Även om jag förvisso kan tycka det kan vara intressant, ser jag det som lätt olämpligt att på ett allmänt forum fokusera på dessa eventualiteter.
Har i vilket fall inte hindrat någon från att föra sådana diskussioner, men bra om man då är tydlig med att det gäller ett specifikt scenario och alltså inte är någon allmängiltiga lag.
GK100 kom med exempel som förblev obesvarat, även jag har skrivit ett par, men intresset verkar inte vara på topp, kan förstå det på sätt och vis också.
Det jag inte kan förstå är den oerhörda vikten vissa tycks känna av att understryka att absolut ingen farlig förändring kan ske genom den typ av installationer som TS avser.
Är personligen övertygad om att motsatsen är riktig, klart att om någon skulle framlägga tunga argument till varför detta inte skulle stämma så lyssnar jag gärna, tror bevis kan vara svårt att hitta, men nöjer mig med någon rimlig teori.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Nej du misstolkar mig medvetet. Jag vill inte styra diskussionen till att enbart handla om enskilda scenarion, jag bara accepterar att dessa frågeställningar finns och bör få finnas. Det är inte alls olämpligt att diskutera kring dessa, det är ju precis vad vi ska göra för att förstå alla faror som kan uppstå med "fejkjordade" uttag. Det borde du också acceptera istället för att medvetet feltolka sådana diskussioner - du har fel att någon vill understryka att absolut ingen farlig förändring kan ske genom den typ av installationer som TS avser. Det är ingen som säger så. Det finns ingenting att bevísa där. Kom igen nu Slugge, du kan bättre.
Om du bortser från trådstartens frågeställning, som är en helt annan, så är frågeställningen som togs upp av harry73 på vilket sätt det är problematiskt med fejkjordade uttag. Alltså tekniskt, inte ur någon annan aspekt. Detta har besvarats och kontentan är fortfarande i väldigt många fall att det inte är särskilt problematiskt jämfört med bara den rena isolerade miljön. Detta har nu upprepats in absurdum. Ingen tvivlar på att du eller andra kan konstruera ett felfall där uttagen visst blir farliga. De kan absolut vara farliga på massa kreativa sätt när man tillför mer eller mindre sannolika faktorer från verkligheten som har en tendens att överträffa även den vildaste fantasi. Det var dock inte frågan, som istället var rent teknisk och inte vad jag förstår illa ment överhuvudtaget.
I den mån jag ville styra diskussionen i någon riktning så handlade det inte om att jag på något sätt var rädd för ESV eller liknande, det var mer ett uttryck för frustration och att idioter förstör mina möjligheter att få något jag vill ha. Min åsikt är forsatt den som jag gav uttryck för i mitt första inlägg i tråden, nämligen att diskussionen inte är relevant. Det är helt fel att göra en sådan här installation och det finns ingen anledning* eller ursäkt att göra den. På grund av detta är det inte relevant att diskutera installationens tekniska meriter eftersom den inte ska göras ändå. För att raljera blir det lite som att diskutera om du bör krydda komockan med salt eller peppar när frågan egentligen är om du bör äta en komocka. Att diskussionen sedan drar iväg i visserligen intressanta men endast tangentiellt relevanta tekniska spetsfundigheter går inte att undvika på ett publikt forum och jag ska medge att jag följt tråden med intresse och lärt mig en del nya bra saker som är relevanta i extremt få verkliga scenarier i min värld.
* Ett uttalande som du för övrigt opponerade dig emot, men jag tror att det mest var på semantiska grunder då du påtalade att anledningar kan vara okunskap mm. Det är inte en giltig anledning för mig men man kan rent semantiskt givetvis anföra den. Jag tror att du förstår, åtminstone nu, vad jag menade när jag sa så.
I den mån jag ville styra diskussionen i någon riktning så handlade det inte om att jag på något sätt var rädd för ESV eller liknande, det var mer ett uttryck för frustration och att idioter förstör mina möjligheter att få något jag vill ha. Min åsikt är forsatt den som jag gav uttryck för i mitt första inlägg i tråden, nämligen att diskussionen inte är relevant. Det är helt fel att göra en sådan här installation och det finns ingen anledning* eller ursäkt att göra den. På grund av detta är det inte relevant att diskutera installationens tekniska meriter eftersom den inte ska göras ändå. För att raljera blir det lite som att diskutera om du bör krydda komockan med salt eller peppar när frågan egentligen är om du bör äta en komocka. Att diskussionen sedan drar iväg i visserligen intressanta men endast tangentiellt relevanta tekniska spetsfundigheter går inte att undvika på ett publikt forum och jag ska medge att jag följt tråden med intresse och lärt mig en del nya bra saker som är relevanta i extremt få verkliga scenarier i min värld.
* Ett uttalande som du för övrigt opponerade dig emot, men jag tror att det mest var på semantiska grunder då du påtalade att anledningar kan vara okunskap mm. Det är inte en giltig anledning för mig men man kan rent semantiskt givetvis anföra den. Jag tror att du förstår, åtminstone nu, vad jag menade när jag sa så.
Som skyddsbarriär nummer två (felskydd), vilket gäller i både fallet med ojordade och fejkjordade uttag och fungerar lika bra* med bägge dessa.
* i den teoretiska diskussionen. Du och andra har som sagt givit massor av bra exempel på när det inte fungerar men då är det just för att den isolerade miljön inte längre existerar dvs man har medvetet eller omedvetet tagit bort en skyddsbarriär. Dessutom kan man som du också sagt introducera ett direkt farligt fel genom att klämma en fasledare med en klo, då har man tagit bort båda skyddsbarriärerna. Jag har för övrigt gjort just det en gång själv. Det blev en fin smäll när jag skulle sätta i en stickpropp, då trycket när den skulle in var tillräckligt för att klon skulle bita genom isoleringen på fasledaren. Eftersom jag inte fejkjordar mina uttag gick säkringen och så var det bra med det. Detta skedde också i omedelbar anslutning till installationen eftersom stickproppen var en del av testerna jag gjorde när jag installerat uttaget. Nu har jag bytt ut nästan alla gamla plåtdosor och rör (ett riktigt pissgöra rent ut sagt) och demonterar klorna från alla apparater som monteras.
* i den teoretiska diskussionen. Du och andra har som sagt givit massor av bra exempel på när det inte fungerar men då är det just för att den isolerade miljön inte längre existerar dvs man har medvetet eller omedvetet tagit bort en skyddsbarriär. Dessutom kan man som du också sagt introducera ett direkt farligt fel genom att klämma en fasledare med en klo, då har man tagit bort båda skyddsbarriärerna. Jag har för övrigt gjort just det en gång själv. Det blev en fin smäll när jag skulle sätta i en stickpropp, då trycket när den skulle in var tillräckligt för att klon skulle bita genom isoleringen på fasledaren. Eftersom jag inte fejkjordar mina uttag gick säkringen och så var det bra med det. Detta skedde också i omedelbar anslutning till installationen eftersom stickproppen var en del av testerna jag gjorde när jag installerat uttaget. Nu har jag bytt ut nästan alla gamla plåtdosor och rör (ett riktigt pissgöra rent ut sagt) och demonterar klorna från alla apparater som monteras.
Mycket bra och pedagogiskt inlägg @tommib, skulle tryckt dubbelGilla ifall det fanns.
Ser för övrigt inte kopplingen mellan fejkjordade uttag och isolerad miljö som given, men visst är det ett scenario, bland många, som är av intresse att diskutera då det finns mycket att säga om bägge delarna, nu kommer ju förhoppningsvis @Mikael_L ta upp isolerad miljö i sin uppsats.
Sen återfinns ju samma typ av miljö i dagens hus också men numera är utsatta delar jordade.
Ser för övrigt inte kopplingen mellan fejkjordade uttag och isolerad miljö som given, men visst är det ett scenario, bland många, som är av intresse att diskutera då det finns mycket att säga om bägge delarna, nu kommer ju förhoppningsvis @Mikael_L ta upp isolerad miljö i sin uppsats.
Sen återfinns ju samma typ av miljö i dagens hus också men numera är utsatta delar jordade.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 704 inlägg
Vilka risker som finns med fejkjordade uttag!S Slugge skrev: