Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Nej. Det är inte min grej.Bo.Siltberg skrev:
Min grej är att om någon ställer en ärligt menad fråga för att få hjälp att bena ut det oerhört korkade sätt att ordna säkerhet som vi kallar "isolerad miljö", då svarar man på den frågan.
Och eftersom "isolerad miljö" är så korkad, så är det en berättigad fråga.
Det har inget direkt med huruvida man gör så eller inte. Pss som frågan om man kan använda gul-grön till tändtråd också har ett enkelt svar. "Ja det kan man, och det är helt förkastligt att göra så. (Men det elektriska fältet känner inte skillnad, och det är snarast problemet.)"
Vi brukade uppföra oss bättre än såhär här. Jag är faktiskt lite besviken.
Vet redan sedan innan att du inte gillar den gamla skyddsmetoden isolerad miljö, det är inte direkt det som diskuteras i denna tråd heller, även om ursprungsfrågan endast kan uppstå i en sådan anläggning.
Det är inte heller Harry73 som är trådskapare, TS har redan fått svar på sin fråga samt råd att vända sig till den juridiska forumsdelen för ytterligare svar.
Frågan som nu diskuteras är huruvida TS tilltag skulle kunna utgöra någon ökad risk och det är här frågan tycks mer svårtolkad.
Ser att du duckar mitt inlägg, förståeligt förvisso då svaret på det motsäger dina inledande inlägg i denna tråd.
Det inlägget du besvarade är jag lite osäker hur jag ska tolka dig, skrev ett fiktivt exempel som svar till tommib som jag trodde han skulle nappa på, fanns två alternativa fortsättningar på den historien, varav en där Arne, elektrikern, gör en okulär besiktning.
Har inte skrivit att fästklon fått kontakt med fasen, detta är som du spekulerar.
Vad det är för ton du är besviken över får du gärna utveckla, tycker tråden hållt sig bra till ämnet, det enda jag önskar är att alla som tvärsäkert skriver att ingen ökad risk finns backar upp detta med någon förklaring eller bevis, jag, och andra, har redan skrivit på flera ställen angående ökande risker så delaktigheten i detta behöver i så fall förklaras för att jag ska köpa resonemanget.
Det är inte heller Harry73 som är trådskapare, TS har redan fått svar på sin fråga samt råd att vända sig till den juridiska forumsdelen för ytterligare svar.
Frågan som nu diskuteras är huruvida TS tilltag skulle kunna utgöra någon ökad risk och det är här frågan tycks mer svårtolkad.
Ser att du duckar mitt inlägg, förståeligt förvisso då svaret på det motsäger dina inledande inlägg i denna tråd.
Det inlägget du besvarade är jag lite osäker hur jag ska tolka dig, skrev ett fiktivt exempel som svar till tommib som jag trodde han skulle nappa på, fanns två alternativa fortsättningar på den historien, varav en där Arne, elektrikern, gör en okulär besiktning.
Har inte skrivit att fästklon fått kontakt med fasen, detta är som du spekulerar.
Vad det är för ton du är besviken över får du gärna utveckla, tycker tråden hållt sig bra till ämnet, det enda jag önskar är att alla som tvärsäkert skriver att ingen ökad risk finns backar upp detta med någon förklaring eller bevis, jag, och andra, har redan skrivit på flera ställen angående ökande risker så delaktigheten i detta behöver i så fall förklaras för att jag ska köpa resonemanget.
Redigerat:
Den här tråden har varit rent obehaglig där ett antal skribenter fått klä skott för åsikter som de aldrig gett uttryck för, det avskräckte mig från att ställa frågor. Tack till Mikael_L m fl som hållit snygg stil och hjälpt oss som behövde lite hjälp på traven att inse problemen. Och jag har all förståelse för att TS aldrig återkom.
Mikael_L skriver i princip alltid på ett väldigt pedagogiskt och diplomatiskt sätt, en av mina absoluta favoriter här på forumet faktiskt. Blev bara förvånad över att han, som yrkesman, i mina ögon bagatelliserade fejkjordade uttag vid något tillfälle, han återkom med ett par fina inlägg som dugit gott som avslutning till denna tråd, sen kom en ny skribent in med felaktiga påståenden som redan var avklarade sedan länge, och där är vi nu.
Men okej, håller med ovanstående till viss del, om jag uppfattats som aggressiv till skrivsättet i vissa inlägg är det kanske en viss irritation som lyser genom som grundar sig på att nya inlägg skrivs som redan besvarats vid flera tillfällen i tråden, man läser inte, eller skummar genom, och missförstår vad som egentligen diskuteras.
Men okej, håller med ovanstående till viss del, om jag uppfattats som aggressiv till skrivsättet i vissa inlägg är det kanske en viss irritation som lyser genom som grundar sig på att nya inlägg skrivs som redan besvarats vid flera tillfällen i tråden, man läser inte, eller skummar genom, och missförstår vad som egentligen diskuteras.
Redigerat:
Nej, det blir inte samma resultat.
Det finns en farlig skillnad, och det kallas aggregering eftersom nu jordblecken blir inkopplade till en flytande skyddsjordledare.
Om du har 2 st Klass 1-apparater (jordad stickpropp) med 3.5 mA belastning på skyddsjorden (max enligt EN60950) i ett ojordat uttag så kan du få en maximal ström på 3,5 mA genom kroppen om du tar på kåpan på någon av dem och jord (som ett värmeelement för vattenburen värme). Dvs, om den isolerade miljön fallerar så räddar säkerhetskravet på maximal läckström situationen.
Har du däremot ett samma apparater instoppade i ett jordat uttag där jorden inte är ansluten kan du få 7 mA genom kroppen. Skyddet som specificeras i EN60950 är satt ur spel, och denna ström är potentiellt dödlig, även om det krävs maximalt olyckliga omständigheter för dödsfall.
Utöver detta så fortplantar sig felet, eftersom man inte längre kan använda ojordade förgreningssladdar, med resultat att det med jordade förgreningssladdar kan bli mångdubbelt mer ström som kan gå i det som var tänkt som skyddsjord och passera genom den person som tar i kåpan i någon av apparaterna.
I verkligheten så utnyttjas dock oftast inte de tillåtna 3,5 mA fullt ut, men kopplar du 8 datorer på samma flytande jord - förhoppningsvis ovanligt - så har du en potentiell livsfara även i verkligheten.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 721 inlägg
Om vi håller oss inom den lilla skyddade miljön som isolerade rum erbjuder (och som vi inte riktigt får prata om i tråden) så spelar det ingen roll om alla apparater blir strömförande med potential att driva 400 A mot jord, det finns ju ingen jord! Men det är det ideala fallet utan tekniska fel och utan handhavandefel och motiverar som sagt inte att man luras med skyddsjorden.
Det där gäller bara om man inte har apparaterna ihopkopplade via signaljord, ljud, bild, etc.D dan_norstedt skrev:
Om man tex har kabel-tv (jordad) och kopplar ihop tv (ojordad) med förstärkaren (ojordad) som även är kopplad till datorn (jordad) så får man väldigt lätt jordbrumm om det inte sitter någon isolator på kabel-tv-nätet.
Dessa jordströmmar kan bli så höga så att det kan börja brinna i tv-apparaten, ja det hände några sådana bränder i början av 00-talet.
Nej har inte rört den fasta elinstallationen, men pratar om när en som ts dragit jordade utav utan ta med tråd. Alltså när man flyttat in/köp bostad och inser att någon hemmapulat.S Slugge skrev:
Två uttag är utvändiga och kabel är dragen från lamputtag . lägenheten har egentligen jord bara i kök och badrum (även ute på balkongen).
Men haft elektriker här och har nu mer i ett rum blandat jord och ojordat (större företag jag anlita). Men ska fixa resten , men är inte billigt med elektriker om man ska göra det lagligt. Ser jag som minst lika galet. Men lever än som tur är
Du kan fortsätta undran med hur många eurostickproppar eller motsvarande som sitter i dina förgreningar. Det är största faktorn i den praktiska delen av trådens tema dvs det som ansluts är i de flesta fall av relativt god klass sett till isolation. Samma för mycket som är korrekt byggt för jordning i grunden ofta något som i stort är utfört med material och på sätt som ligger nära de dubbelisolerade kusinerna. Vi behöver alltså då inte ens utmana principen kring isolerad miljö vilket är bra då den oftast åtminstone temporärt har brister som även utan felgrepp öppnat för faror. Och den utbredda användningen av JFB täcker även många fall, där kan man fundera över hur många tillfällen de löser och verkligen på ett eller annat sätt skyddar dolt. Har aldrig sett några verkliga försök att undersöka det men gemene Svensson verkar tagit till sig JFB och använder ofta portabla också.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Nej, jag duckar inte. På vilket sätt skulle jag "ducka"?S Slugge skrev:
Och på vilket sätt skulle mitt svar motsäga mina inledande inlägg? Jag kan inte se annat än att jag varit helt konsistent.
Om klon inte får kontakt med fasen, då har vi enbart fallet att jordblecket signalerar jord som inte finns. Vilket var precis det jag skrev om från början.S Slugge skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
D dan_norstedt skrev:
Jo.
Precis. Och det finns inget i standarder eller dylikt som förbjuder att man använder jordade grenuttag i en isolerad miljö. Om man använder ett jordat grenuttag så sker exakt samma aggregering. Det är något som lagstiftaren inte bryr sig om.D dan_norstedt skrev:
Det är alltså en risk med konceptet isolerad miljö. Inte att någon underlåtit att koppla in skyddsjorden i ett uttag.
Att man sedan inte kan (korrekt) använda ett ojordat grenuttag längre, är på sin höjd en "vårta" på resonemanget. Och om du tror att faster Agda på allvar skulle vara medveten om skillnaden, dvs att ett grenuttag som passar i uttaget skulle kunna bli "farligt", framför ett annat som inte skulle bli det, så är det naturligtvis så långtifrån sanningen man kan komma (i stort sett).
Det verkar ju vara gott om folk här som inte förstår konsekvenserna av "isolerad miljö", så att tro att faster Agda skall göra det är ju väl långsökt.
Och för att fortsätta några tankar anslutande till TS ja rena tankeexperiment då, vi kan lämna reglementet.
Om vi antar att TS utrymmen är i alla aspekter det vi kallar isolerad miljö och enligt vissa tidigare då ingen skillnad finns pga det i sig felaktiga valet uttag med jorddon. Ja det kanske blir fel enligt andra forumdelar och som redan innan tråden var en sida haglade in även här och det går i diket men det lämnar vi här. Om TS av någon okänd anledning har en tråd i dosorna eller det kanske mer troliga vid utanpåliggande det är kabel 3G och alla tre ansluts korrekt i uttagen men inte jord vidare ut eftersom det inte finns möjligt i matningen. Blir detta bättre eller sämre jämfört med oansluten jord likt i tråden? Slugges fall med ledande rör eller brister i montage lämnar vi också utanför de är som sagt viktiga och rimliga i praktiken men nu har vi isolerad miljö.
Vad har vi i ett sånt fall att se till och vilka förutsättningar kan komma att rucka bilden, finns tex annat än det tyvärr ofta felriktade ordet jord? Och Nyfnikens förgreningssladdar hur blir det med dem här?
Om vi antar att TS utrymmen är i alla aspekter det vi kallar isolerad miljö och enligt vissa tidigare då ingen skillnad finns pga det i sig felaktiga valet uttag med jorddon. Ja det kanske blir fel enligt andra forumdelar och som redan innan tråden var en sida haglade in även här och det går i diket men det lämnar vi här. Om TS av någon okänd anledning har en tråd i dosorna eller det kanske mer troliga vid utanpåliggande det är kabel 3G och alla tre ansluts korrekt i uttagen men inte jord vidare ut eftersom det inte finns möjligt i matningen. Blir detta bättre eller sämre jämfört med oansluten jord likt i tråden? Slugges fall med ledande rör eller brister i montage lämnar vi också utanför de är som sagt viktiga och rimliga i praktiken men nu har vi isolerad miljö.
Vad har vi i ett sånt fall att se till och vilka förutsättningar kan komma att rucka bilden, finns tex annat än det tyvärr ofta felriktade ordet jord? Och Nyfnikens förgreningssladdar hur blir det med dem här?
Duckar ja, som att du lämnar det helt obesvarad.
Men har du installerat ett fejkjordat uttag så skulle jag vilja påstå att du heller inte längre har någon "isolerad miljö" så som det var tänkt, detta i och med att du inte längre med en enkel okulär besiktning kan konstatera vad som gäller, nu är det istället genom mätningar eller kontroll invändigt av den fasta installationen.
Detta baserar jag på att du med din installation av fejkjordade uttag anslutit samtliga berörbara delar till metalliska rör som är dolda innanför väggarna, dessa har en okänd potential tills annat mätts upp.
Och nu pratar vi inte användarfel eller annat, detta har jag lämnat därhän för att hålla nivån på en strikt teoretisk nivå, utan bara helt normal installation, fast med del material.
Kan du Bo, Lars med flera förklara i tråden hur denna risk kan vara eliminerad så ska jag ge mig men just nu verkar ni bara undvika ämnet helt.
Men har du installerat ett fejkjordat uttag så skulle jag vilja påstå att du heller inte längre har någon "isolerad miljö" så som det var tänkt, detta i och med att du inte längre med en enkel okulär besiktning kan konstatera vad som gäller, nu är det istället genom mätningar eller kontroll invändigt av den fasta installationen.
Detta baserar jag på att du med din installation av fejkjordade uttag anslutit samtliga berörbara delar till metalliska rör som är dolda innanför väggarna, dessa har en okänd potential tills annat mätts upp.
Och nu pratar vi inte användarfel eller annat, detta har jag lämnat därhän för att hålla nivån på en strikt teoretisk nivå, utan bara helt normal installation, fast med del material.
Kan du Bo, Lars med flera förklara i tråden hur denna risk kan vara eliminerad så ska jag ge mig men just nu verkar ni bara undvika ämnet helt.
Medlem
· Västernorrland
· 10 959 inlägg
det går nog inte att komma fram till entydiga svar i såna här trådar eftersom det finns en mängd olika typer av skribenter på forum. Det finns experter, såna som vet mer än experter, ordpoliser, besserwissrar, hobbyister, paragrafryttare, yrkesutövare osv osv.
Alla tycker sig ha rätt........på sitt sätt.
Sammantaget så kan man säga att om man läser lagar och regler så kan man bara göra det på ett sätt men jag tror ärligt talat det vimlar av avarter och jag tror inte ens yrkesutövarna gör 100% rätt alla gånger. Man får liksom göra en avvägning vad som är motiverat och inte. Fullständigt korrekt isolerade miljöer som är korrekt till 100% gör man kanske bara när det är nybygge. I äldre installationer blir det oftast som det blir.
Alla tycker sig ha rätt........på sitt sätt.
Sammantaget så kan man säga att om man läser lagar och regler så kan man bara göra det på ett sätt men jag tror ärligt talat det vimlar av avarter och jag tror inte ens yrkesutövarna gör 100% rätt alla gånger. Man får liksom göra en avvägning vad som är motiverat och inte. Fullständigt korrekt isolerade miljöer som är korrekt till 100% gör man kanske bara när det är nybygge. I äldre installationer blir det oftast som det blir.