Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Ja, det blir ju domen för de med en dogmatisk inställning. Dvs de får fortsätta famla i mörkret (för det är i praktiken omöjligt att få ut en elektriker för ett så litet jobb som att sätta upp en extra belysningsarmatur).rolri skrev:
Vi andra, vi kan skruva upp en lampa och tända ljuset, och undviker på så sätt effektivt mörkrädsla.
Jag vet inte om jag gillar tonen i den här tråden så värst, speciellt från vissa vars åsikter jag i vanliga fall respekterar och följer med stort intresse.
Jag tycker frågan kring vad som ändras rent elsäkerhetsmässigt när man ändrar till jordade uttag på det här sättet är både befogad och intressant.
Ett av de största problemen är ju just att inget direkt förändras, eftersom vi av hävd och historisk olyckshändelse fortfarande accepterar "isolerad miljö" som ett sätt att ordna elsäkerhet. Det är det naturligtvis inte, och det borde omedelbart förbjudas, men nu gör vi (av olika skäl) inte det.
Men så länge som vi (lagstiftaren) anser att det finns tillfällen där det är helt säkert och OK att sätta skyddsjorden ur funktion genom att ansluta en skyddsjordad apparat i ett ojordat uttag, så finns det naturligtvis ingen direkt elektriskt principiell skillnad mellan att klippa skyddsjorden i uttagsbrunnen eller strax bakom. Slutresultatet blir exakt detsamma.
Nu blir folk naturligtvis upprörda (och med rätta) ändå, eftersom vi egentligen inte tror på isolerad miljö. Och gott så.
Sedan så skall man av en massa andra skäl inte göra på det här viset. Men det var inte det frågan handlade om. Frågan handlade om vad som blev direkt farligt, och på vilket sätt den här situationen skiljer sig från en som (tyvärr fortfarande) är tillåten. Och svaret på den är; det gör den inte. Det skall till andra omständigheter för att det skall bli farligt, omständigheter som förutsätter ett mänskligt felslut.
Problemet här är inte att vi elektriskt har ett ojordat uttag i en isolerad miljö, problemet är att ett jordat uttag signalerar att jord finns. Och människor kan fatta fel beslut baserat på det. Det är ett betydligt mer subtilt problem.
(Och i ett säkert system så skall det egentligen inte spela någon roll. Man skall inte kunna plugga ihop saker på ett sådant sätt att en farlig situation uppstår. Men det tillåter vi tyvärr idag.)
Problemet med denna tråd är att just när den avrundats snyggt med några avslutande ord kommer någon jöns in som bara skummat genom tråden och egentligen inte förstår vad den handlar om och startar om allt från början genom att upprepa inläggen från början som redan skjutits i sank.
Nej, problemet är inte att uttagen signalerar att PE finnes, det är ett av flera möjliga problem. Läs tråden och återkom med relevanta argument om du inte håller med, istället för att upprepa detta som ett mantra som leder till att folk anser installationen vara enbart en teoretisk fara.
Sen angående tonen, jag tycker egentligen den varit bra på det stora hela genom tråden, det enda jag märker är att vissa tycks omfamna den allmänna opinionen i samhället som det mest relevanta istället för att ta till sig fakta och exempel och utforma en åsikt efter detta.
Hade egentligen varit för det bästa att stryka hela tråden då den ständigt fylls på med den felaktiga åsikten att ingen fara föreligger så länge man känner till att uttaget med jordbleck inte är anslutet, blir inte lätt för någon att i framtiden få ett vettigt svar på vad som gäller.
Nej, problemet är inte att uttagen signalerar att PE finnes, det är ett av flera möjliga problem. Läs tråden och återkom med relevanta argument om du inte håller med, istället för att upprepa detta som ett mantra som leder till att folk anser installationen vara enbart en teoretisk fara.
Sen angående tonen, jag tycker egentligen den varit bra på det stora hela genom tråden, det enda jag märker är att vissa tycks omfamna den allmänna opinionen i samhället som det mest relevanta istället för att ta till sig fakta och exempel och utforma en åsikt efter detta.
Hade egentligen varit för det bästa att stryka hela tråden då den ständigt fylls på med den felaktiga åsikten att ingen fara föreligger så länge man känner till att uttaget med jordbleck inte är anslutet, blir inte lätt för någon att i framtiden få ett vettigt svar på vad som gäller.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Nej, jag har läst tråden. Speciellt de inlägg som försökte gå på djupet.S Slugge skrev:
Och vilket av de problemen skulle inte vara av den typen anser du?S Slugge skrev:
Det är egentligen ganska enkelt. Det kan inte finnas några andra problem än problem av "signaltyp". Förty om de funnits, så hade inte situationen med en jordad utrustning i ett ojordat uttag heller varit säker. Det är nämligen elektriskt precis samma sak!
Så om man tror och tycker (något jag själv inte gör) att det inte är förenat med några risker att använda "isolerad miljö", så kan det inte tillkomma några extra bara för att det råkar sitta ett uttag med jordbleck i. Förutan att det senare förleder den oförsiktige att tro att det finns jord. Det är det enda som skiljer situationerna åt. Inget annat.
Och du tycker uppenbarligen att tillmälet "jöns" är OK och trevlig ton då... Eller ville du förmena att jag stammar från skåne? Det gör jag inte... Bara som upplysning.S Slugge skrev:
Tyvärr Lars Stefan kan jag bra hålla med dig om att (i stort) inget skiljer mer än i fallet 1 tidigare där jag använde 1. 2. 4 som exempel. Vi får då förutsätta att det är ok att ansluta utrustning avsedda skyddas genom jordning till ojordade uttag där dessa då är ok och så är ju som du nämner tyvärr fallet av historiska skäl. Alltså krävs inga felgrepp av brukaren för att i de andra fallen öka riskerna man följer principen att får man i proppen gör man rätt. Sen är det bara att se tiden an och vänta på lämpligt olyckliga kombinationer händelser.
I den praktiska elsäkerheten kommer Slugges olika fall som bygger på diverse mänskliga fel i montage eller användning in men då inte rent teoretiskt om vi ser ovanligt strikt på trådens tema. Men jag ser inte vitsen med att bortse från dem, att helt fastna i någon i sammanhanget mindre väsentlig punkt och kasta sand är inte bra och jag har även själv varit del i det (om det tex är min ton i tråden du menar).
I den praktiska elsäkerheten kommer Slugges olika fall som bygger på diverse mänskliga fel i montage eller användning in men då inte rent teoretiskt om vi ser ovanligt strikt på trådens tema. Men jag ser inte vitsen med att bortse från dem, att helt fastna i någon i sammanhanget mindre väsentlig punkt och kasta sand är inte bra och jag har även själv varit del i det (om det tex är min ton i tråden du menar).
Vad är enklare, att vi skriver ytterligare 167 inlägg eller att man bara läser genom tråden innan man yttrar sig tvärsäkert?
Angående tonen så har jag uttryckt mig dåligt vid två tillfällen, första trodde jag det var ett internettroll som bara ville elda igång debatten från noll när allt väsentligt redan sagts, förstår nu att det var någon som, liksom nu, inte orkat läsa och förstå vad diskussionen handlar om.
Ber om ursäkt om någon tagit illa vid sig, men det borde tillhöra god sed att man först läser genom det man försöker svara på. Men inser nu att man så innerligt gärna vill att det ska vara okej med fejkjord, så länge detta är känt, trodde först det var gamla synder som låg bakom men börjar bli osäker på motivet nu, det kan också kvitta för min del.
I vilket fall, en lite sammanfattning av tråden lyder:
Det är moraliskt fel med fejkjordade uttag.
Det är olagligt att installera fejkjordade uttag.
Det finns ingen anledning att installera på så vis.
Härom verkar i stort råda forumkonsensus, frågan som fortfarande väcker tvivel hos vissa, vad det verkar, är:
Innebär fejkjordade uttag någon ökad risk?
Detta vill jag ha till ett tveklöst JA, fattar inte varför det fortfarande kommer skribenter och motsätter sig detta.
Angående tonen så har jag uttryckt mig dåligt vid två tillfällen, första trodde jag det var ett internettroll som bara ville elda igång debatten från noll när allt väsentligt redan sagts, förstår nu att det var någon som, liksom nu, inte orkat läsa och förstå vad diskussionen handlar om.
Ber om ursäkt om någon tagit illa vid sig, men det borde tillhöra god sed att man först läser genom det man försöker svara på. Men inser nu att man så innerligt gärna vill att det ska vara okej med fejkjord, så länge detta är känt, trodde först det var gamla synder som låg bakom men börjar bli osäker på motivet nu, det kan också kvitta för min del.
I vilket fall, en lite sammanfattning av tråden lyder:
Det är moraliskt fel med fejkjordade uttag.
Det är olagligt att installera fejkjordade uttag.
Det finns ingen anledning att installera på så vis.
Härom verkar i stort råda forumkonsensus, frågan som fortfarande väcker tvivel hos vissa, vad det verkar, är:
Innebär fejkjordade uttag någon ökad risk?
Detta vill jag ha till ett tveklöst JA, fattar inte varför det fortfarande kommer skribenter och motsätter sig detta.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Precis. I en perfekt värld så skulle vi inte (längre) tillåta "isolerad miljö". Att säga att en apparat måste vara skyddsjordad för att vara säker, men att i nästa andetag säga att det är ok att "klippa" den skyddsjorden i situationer där man tror och hoppas att man inte kommer att få tag i en annan jord är ju naturligtvis en säkerhetskullerbytta av orimliga proportioner.GK100 skrev:
Ja, säkerhetssituationen är i många avseenden helt analog med att använda gul-grön som tändtråd. Dvs, ur användningssynpunkt så händer inte mycket, men man har grävt en stor grop säkerhetsmässigt, som det inte krävs stort felgrepp vid arbete på själva anläggningen för att trilla i ordentligt. Samma här. (Med den lilla knorren att "jordad förlängningssladd ut i trädgården) är ett brukarfel som kan bli farligt. Det krävs inte arbete på anläggningen för det.)
Och ja, jag tänkte speciellt på dig faktiskt. Jag tolkade Harrys ursprungliga fråga som ett ärligt menat försök att förstå på vilket sätt den här situationen skiljer sig från "isolerad miljö". Och det är en berättigad fråga IMHO, eftersom "isolerad miljö" är ett så stort avsteg från vårt vanliga elsäkerhetstänk. Det krävs en del djupandning för att förstå och acceptera konceptet som sådant.
Sedan så håller även jag "jord skall vara inkopplad" för lika heligt som "gul grön är jord och inget annat" att jag förstår (och delar) upprördheten. Men man varken kan, eller skall, låta känslor grumla sin säkerhetsanalys eller stå i vägen för andras försökt att förstå.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Jag yttrar mig tvärsäkert när jag är tvärsäker. Och jag ser inte att jag har haft fel här. Jag vänder mig främst emot att man använder så hårda ord. Jag känner inte igen mig i diskussionsklimatet, och jag gillar det inte heller. Vi har ett mycket trevlig klimat här, ett som främjar informationsspridning och inlärning (det är OK att ställa "dumma" frågor), som jag tycker det är värt att värna om.S Slugge skrev:
Så tre gånger då? ...S Slugge skrev:
Nej. Jag håller med. MEN jag har inte heller försökt diskutera dessa frågor. Och det var inte det Harry frågade om heller.S Slugge skrev:
Nej, jag tvivlar inte på att det innebär utökad risk. Det var inte heller frågan, utan frågan var exakt vari består den risken.S Slugge skrev:
Och det visar sig som sagt vara en mångfaceterad fråga med visst djup. (Nåja, inte verkligt djup, men iaf inte självklar). Risken visar sig till yttermera visso vara av samma art som "gulgrön skall vara jord", dvs ingen direkt ytterligare elektrisk risk, utan pga att vissa utförande (gul grön färg, resp. jordbleck) har en viktig symboliskt funktion. Den kommunicerar saker om anläggningens utförande som leder en att hålla vissa omständigheter för sanna.
(Och dessa är nog så viktiga. Jag växte själv upp med en strömförande frysbox pga "röd jord" som inte var det. Och ja, det var en behörig elektriker som dragit, rätt färg tog slut, och en annan som kopplade in. Det kan lätt bli livsfarligt ett steg senare i kedjan om man tummar på "viktiga" regler.)
Ok, så nu innebär fejkjord ökad risk, får det inte riktigt att gå ihop med följande:
Detta kan ju lätt tolkas som att det inte finns någon fara med denna typ av installation, exempelvis i väntan på omtrådning eller annan valfri vanligt förekommande anledning.
Men som jag redan tidigare i tråden finns en ökad risk, då du eliminerat ett steg av tvåfelsprincipen så kan en installation på detta vis innebära att du får ett ledande hölje i rummet med potential 230V mot jord som känns som fas och ett annat ledande hölje i samma rum med potential 0 V mot jord som känns som neutralledare.
Bara som ett exempel. Antar att ditt svar kommer bli att det känns långsökt, men det är egentligen inte alls så långsökt utan däremot mycket möjligt.
Detta hade inneburit att om en skylt suttit ovanför uttaget att det inte är anslutet till skyddsjord så hade den ökade risken sjunkit till noll, förutsatt att brukarna uppmärksammat avvikelsen.
Detta kan ju lätt tolkas som att det inte finns någon fara med denna typ av installation, exempelvis i väntan på omtrådning eller annan valfri vanligt förekommande anledning.
Men som jag redan tidigare i tråden finns en ökad risk, då du eliminerat ett steg av tvåfelsprincipen så kan en installation på detta vis innebära att du får ett ledande hölje i rummet med potential 230V mot jord som känns som fas och ett annat ledande hölje i samma rum med potential 0 V mot jord som känns som neutralledare.
Bara som ett exempel. Antar att ditt svar kommer bli att det känns långsökt, men det är egentligen inte alls så långsökt utan däremot mycket möjligt.
lars_stefan_axelsson har förstått precis det jag, och flera andra med mig, försökt få fram i tråden. Dock blir det alltid höga brösttoner från elbranschen så fort någon uttrycker minsta åsikt som inte rättar in sig i mantrat; el är livsfarligt i alla avseenden och ingen utom behörig elektriker ska ens titta på elinstallationer.
Ibland får jag intrycket att en del anser att allt gällande elinstallation skall vara tabu för ickeelektriker, dvs inget elmateriel skall finnas tillgängligt, ingen information om hur el installeras skall finnas åtkomligt för andra än de "invigda" och helst ska all el vara dolt monterad i bostäderna så ingen kan få tanken att ge sig på att skruva något. Behöver något göras med elen ska en behörig elektriker alltid ringas in, helst för att byta en trasig glödlampa också.
Ibland får jag intrycket att en del anser att allt gällande elinstallation skall vara tabu för ickeelektriker, dvs inget elmateriel skall finnas tillgängligt, ingen information om hur el installeras skall finnas åtkomligt för andra än de "invigda" och helst ska all el vara dolt monterad i bostäderna så ingen kan få tanken att ge sig på att skruva något. Behöver något göras med elen ska en behörig elektriker alltid ringas in, helst för att byta en trasig glödlampa också.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Då förklarar jag gärna.S Slugge skrev:
Ja. Det är i allt väsentligt riktigt. Med skylten så blir situationen densamma som med "vanlig" isolerad miljö.S Slugge skrev:
Nej det är riktigt. Jag hade själv ett brott mot isolerad miljö när jag flyttade in i mitt hus, och jag hanterade inte det med någon slags panik, utan det lades på listan över allt annat som behövde fixas elsäkerhetsmässigt. Och det kom (tyvärr) ganska långt ner. Det fick istället skötas med "råd och anvisningar" till den övriga familjen i mellantiden.S Slugge skrev:
Nej. Det är direkt fel. Isolerad miljö är exakt den situation du visar ovan. Vi tillåter med isolerad miljö just precis att den situationen uppstår.S Slugge skrev:
Så det utgör ingen extra risk att uttagen har ett jordbleck som inte är inkopplat. Lagstiftaren tillåter just den här situationen. (Det är fö inte många dubbelfel vi skyddar mot i elsäkerhetssammanhang. Bara en delmängd av dem.)
Nej. Se ovan.S Slugge skrev:
Okej Lars Stefan, ditt senaste inlägg bekräftar det jag visste, du har inte läst tråden och du har fel. Och nej, lagstiftaren tillåter inte den situationen, var nog bland de första inläggen detta framkom.
Men kommer inte ägna mer tid åt detta nu, återkom om du vill bemöta följande:
Men kommer inte ägna mer tid åt detta nu, återkom om du vill bemöta följande:
Misstänker det är här du går bort dig, du tycker att jordblecket är isolerat, men det kan du inte veta, använder du fästklor mot en metalldosa kan du ha vilken potential som helst på den, i bästa fall 0 och i värsta fall 230 mot jord. Likaså om något i dosan ligger an någon jordad yta på insidan, du har helt enkelt inte samma situation som om du hade installerat ett ojordat uttag, det är som att jämföra en frisk person med en som har tarmarna hängandes ut.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 721 inlägg
Grejen är väl att även om bytet inte är direkt livsfarligt så motiverar det inte det felaktiga arbetet. Det finns liksom ingenting att diskutera ifall byte till jordade uttag utan inkopplad skyddsjord i ett isolerat rum i sig är direkt ofarligt, om man bortser från klämda ledare etc vid jobbet, för man gör inte så.
Frågan liknar lite frågan om JFB i isolerade rum med ojordade uttag. Teoretiskt fyller den ingen funktion där om allt är i sin ordning, men i praktiken går det att hitta felfall och handhavandefel där den gör stor nytta. Så man har inte mycket för att argumentera för det ideala fallet, men det kan vara intressant att tekniskt förstå det, liksom i fallet som tråden handlar om.
Frågan liknar lite frågan om JFB i isolerade rum med ojordade uttag. Teoretiskt fyller den ingen funktion där om allt är i sin ordning, men i praktiken går det att hitta felfall och handhavandefel där den gör stor nytta. Så man har inte mycket för att argumentera för det ideala fallet, men det kan vara intressant att tekniskt förstå det, liksom i fallet som tråden handlar om.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 10 003 inlägg
Ja, jag läste det när jag läste igenom tråden från början.S Slugge skrev:
Det är precis det jag sade från början. Dvs att jordblecken signalerar att jord finns vilket i nästan alla fall leder till säkerhetsproblem vid arbete på anläggningen. Dvs i det här fallet när någon använder jorden inte för skydd utan för mätning.
Inte i något fall har lagstiftaren tagit den minsta hänsyn till det när han tänkte igenom isolerad miljö. Isolerad miljö tillåter nämligen spänningssatta apparathöljen redan vid enkelfel! Så ditt felfall får redan häna utan att någon installerar något felaktigt.
Problemet här är inte direkt elsäkerhetsmässigt, utan att någon som senare arbetar med anläggningen kan förledas att tro att saker som är sanna inte är det.
Men det spelar ingen större roll för nu diskuterar du akten att byta själva uttagen. Det är definitivt arbete på anläggningen. Och det var inte heller det som Harry et. al. frågade. De ställde frågan, "om det nu sitter ett jordat uttag där jorden inte är ansluten, hur skiljer det sig från ett ojordat uttag".
Det är en enklare fråga. Iaf i första ordningen. Med ett enkelt svar.
(Och tänk på hur ditt scenario ser ut om din fiktive klant klämt fasledaren med ett ojordat uttag i metalldosan. Det är inte heller ett säkert scenario. Att säga att det är OK bara för att det inte finns något jordstift är ett rejält felslut.)
Redigerat: