Ja, du har för all del rätt att det kommer spåra.D Dublin skrev:Det går ju att skriva hur mycket som helst i ämnet it-system inom vården (@tommib det finns ju risk att tråden spårar helt...). Har själv ägnat de senaste 15 åren åt olika införandeprojekt. Nåt som är återkommande bland användare tycker jag är den nostalgiska känslan av de tidigare systemen... oftast står det gamla systemet som högst i kurs typ ett halvår efter att det stängdes ner, oavsett hur mycket det gnälldes på det tidigare. Inget är så bra som den gamla kungens rike
Jag ska ändå kommentera några saker, sen får det kanske vara.
Jag tror att Cosmic kommer vara standard om tio år, inte för att det är bra utan för att alla andra redan har det. Undantagen är just Stockholm/Gotland, Göteborg/VGR och Skåne, som ju ingick i 3R-projektet för ett antal år sedan. Själva 3R-projektet lades ner men mynnade i separata upphandlingar för regionerna vilket i sin tur resulterade i att VGR och Skåne köpte Milennium, medans Stockholms upphandling FVM (som jag jobbade i åtta månader) lades ner. Milennium är en långsamt utvecklande katastrof som jag tror kommer sluta med att man gör rättssak av det och sedan lägger ner införandet. Jag ser inte hur de ska lyckas föra in det i verksamheten utan att det blir skit av allt. Därefter kommer man upphandla något annat och då finns Cosmic där, i alla regioner runtomkring. Och massa konsulter som precis har jobbat med att införa det i SUSSA-gruppen och nu behöver nya uppdrag. Sen är det bara Stockholm/Gotland kvar och TakeCare har ett bäst-föredatum vad jag har förstått.
Ur mitt perspektiv lider vård-IT av flera problem. Först och främst lite självkritik, vi är på det hela taget rätt usla beställare. De flesta i vården klarar inte av att specificera hur systemet ska fungera utan kommer med massor av problematiska och kostnadsdrivande krav för att klara alla konstiga corner cases istället för att lösa dem som de undantag de är. Vården är också väldigt krånglig med väldigt mycket lokal variation. Ibland är det adekvat, oftast inte (på systemnivå då).
Vi lider också av att regionerna i hög utsträckning är självstyrande. Det är ett problem när saker ska upphandlas. Vidare är patientdatalagen skriven på ett sådant sätt att man cementerat den nuvarande ordningen där varje vårdgivare äger sin journal, vilket kräver tekniska workarounds som inte borde vara nödvändiga.
Som jag ser det borde Sverige standardisera på ett system. Det systemet ska dock, under inga villkor, hantera själva användargränssittet. Systemet ska vara en gemensam databas där vi samlar information om patienten. Den kan för all del vara federerad men alla delar ska kunna prata med varandra. Därefter får man utveckla sina egna gränssnitt mot det öppna statliga APIet som gäller för patientdata. Då kan man anpassa gränssnittet efter just de behov som finns lokalt/inom specialiteten men ändå ha all data samlad och åtkomlig för andra. b8q berör detta ovan med att ett system förväntas klara allt, vilket är idioti och helt bakvänt. All data ska vara samlad men kan ha olika gränssitt beroende på användare och situation.
Det finns också rent praktiska problem med t.ex. slöa system. Det tar tid att byta användare på en windowsdator, vilket inte är ett problem om man sitter vid sitt egna skrivbord hela dagen och drar ut sitt kort tre gånger om dagen (förmiddagsfika, lunch, eftermiddagsfika). För oss som hela tiden rör på oss blir det helt ohanterlig fördröjning när vi byter dator kanske 20 gånger på en arbetsdag. Då ska vi inte heller prata om hur lång tid det tar när man loggar in på en ny dator som inte har profilen nedladdad. När vi har tagit oss in i datorn så ska också systemen öppnas.... ja, ni fattar.
Appendix skrev:
Ja, det handlar om att man vet vad man har men inte vad man får. Det gamla systemet har man lärt sig att leva med och man kan trixen som snabbar upp ens arbetsdag till tolerabel nivå. Att lära sig ett nytt system som till en början nästan alltid krånglar till tillvaron mer än det hjälper blir stressande när man har tidskritiska saker att sköta (patientvård). Oftast är utbildningen ganska dålig också och de flesta som arbetar inom vården har låg IT-mognad (även yngre, att "kunna IPhone" räknas inte). Även de som utbildar har normalt begränsad förståelse för hur systemet fungerar.D Dublin skrev:Det går ju att skriva hur mycket som helst i ämnet it-system inom vården (@tommib det finns ju risk att tråden spårar helt...). Har själv ägnat de senaste 15 åren åt olika införandeprojekt. Nåt som är återkommande bland användare tycker jag är den nostalgiska känslan av de tidigare systemen... oftast står det gamla systemet som högst i kurs typ ett halvår efter att det stängdes ner, oavsett hur mycket det gnälldes på det tidigare. Inget är så bra som den gamla kungens rike
Här är ett annat stort problem. Det känns ibland som att en del av människorna sitter i projekten för att de inte fungerade i produktionen. Ja, ironin går mig inte förbi att jag jobbar med detta själv.
</rant>
Millenium är väl relativt färdigt att införas i Skåne snart, iaf gällande flöden, design, mallar, och till stor del även tester och träningsmaterial. De stora knutarna är ju juridiska frågor som egentligen är nationella men som landat i Skånes knä som först ut. Det gäller patientdatalagsfrågor, i vilket land man kan ha support och frågan om datalagring i molnet med cloud act pga amerikanskt bolag. Det kommer krävas en stor administration av mallar osv i driften, och vissa processer är väldigt amerikanska så där kan omställningen bli svårare. För VGR är jag mer tveksam. Dels för att VGR kör fast i alla detaljfrågor och dels för att jag undrar om Cerner har personal för stt klara av två så stora införanden samtidigt. En väldigt stor omställning som oftast glöms bort är att iochmed regionala mallar måste alla enheter samsas om hur man ska arbeta. Det har inte varit lätt…som efterklok hade man nog behövt göra den processen först i befintliga system.
Redigerat:
A Alfons3301 skrev:
Det var just detta med lagringen och CLOUD Act jag tänkte på. Så vitt jag förstår bygger hela produkten på just fjärrsupport och fjärråtkomst för producenten samt att data lagras hos dem. Frågorna är för all del nationella men de var också kända när man upphandlade och borde ställts som krav redan i upphandlingen (endast lokal lagring). Att det inte gjordes är ett fel från upphandlarnas sida, inte så mycket leverantören (om de inte ljög i sina svar då).M Mats skrev:
Produkten bygger också på ett väldigt amerikanskt sätt att tänka och är svår att helt översätta till Svenska/Nordiska förhållanden. Jfr t.ex. EPIC som finns infört i DK och är en smärre katastrof.
Detta med ensningen kring processer och mallar är en enorm puckel som tyvärr ofta viftas bort eller "glöms bort". Man vill driva standardisering men inte öppet eftersom det skapar så mycket slitningar. Det är bättre, tror jag, om man är tydlig med att dessa projekt ska driva standardisering. Ännu hellre bör man standardisera innan man gör ett sådant här införande.
Om man inte kan få till processer och samverkan innan ett system så kommer systemet bara skapa kaostommib skrev:
Samverkan, change management och tydlighet kring framtida förvaltning är så viktigt. Tyvärr ses det som tråkigt och tidskrävande på kort sikt så man hoppar gärna över det.
Sen när allt blev en soppa försöker man hantera det parallellt med det redan införda systemet vilket gör väldigt ont.
Sen har ju nästan alla organisationer och företag silosar mellan olika delar och avdelningar.
Människor är svårt. Och system ställer ofta allt på sin spets.
Det som vi dock sett under covid är ju hur magiskt en effektiv digitalisering är. Den fanns ju i många företag innan man bromsades upp av bakåtsträvare (och management). Helt oplötsligt kan en stor del av jobbet göras lika bra remote. Till en ofta högre produktivitet.
Kanske inte helt applicerbart på vården man jag tror att när man kommer över process och förändringspuckeln en vacker dag så kommer vi se en mycket effektivare vård. Där det negativa kanske är att den blir tråkigare.
Det är en "standardsjuka" att man tror att man kan lösa organisatoriska problem (ledning/styrning/rutiner/processer) genom att införa en ny (IT)produkt. Det har (hävdar jag) aldrig fungerat och det kommer inte heller göra det framöver. Det här gäller inom minst hela den offentliga förvaltningen. Ger man inte användarna nått de upplever som effektivt så inleds jakten på mer eller mindre acceptabla genvägar direkt.
När jag är på cyniskt humör brukar jag hävda att det finns en drivkraft som trumfar allt och motiverar ungefär vilka åtgärder som helst som lämna kort i datorn, läsa sekretesshandlingar på bussen osv, - "ja men jag var tvungen för att hinna till dagis".......
Precis som du säger så är det en dubbel/trippel utmaning runt data.
Var lagras det geografiskt
Av vem och vem äger den organisationen? Ett USA bolag som lagrar i Sverige omfattas tex av cloud act
Vem har teknisk åtkomst eller kan ta sig?
Jag vill minnas att rättsläget var något otydligare när man startade men visst hade det varit tryggare att gardera redan i underlaget
Redigerat:
Enda skillnaden på offentlig IT och att skyffla lera är väl att med leran kommer snart @tommib till botten
Problemet är ju att det är generellt. Tanken är att om du som hoppar mellan roller ska du ändå känna igen dig. Problemet är att man inte hoppar mellan att vara onkolog, diabetessköterska eller fotvårdsterapeut. I varje roll är det VISSA provsvar som är intressanta. Dessa ska finnas ETT knapptryck bort.H hanson#16 skrev:
Generaliseringen gör också att själva journalen blir en roman. I ett bra system så är vyn anpassad för DIN avdelning. Fotvårdsterapeuten får upp bild på fötterna med problemen prydligt markerade. Diabetessköterskan får direkt upp diagram över tex blodsocker, medan AK-sköterskan får upp diagrammet över koagulationsmätningarna och onkologen får upp behandlingsplanen.
Med ETT knapptryck skickar onkologen iväg beställning av cytostatika, diabetessköterskan och AK-sköterskan får upp lita på vilka som inte registrerat sina prover i tid och skickar mail om det med ett tryck till, nästa tryck ger henne en telefonlista till dem som inte registrerat trots påminnelse.
Och det finns checklistor, anpassade för respektive specialitet, så man slipper diktera en roman helt i onödan. Ex för diabetes är prydliga krysslistor för rökvanor, matvanor, motionsvanor, alkoholvanor, men givetvis textfält vid behov om just denna patient inte riktigt passar i mallen.
Införandeprojekt för onkologen i en region sparade flera miljoner per år bara i minskad arbetstid för sjuksköterskorna när de slapp fråga läkaren om ordinationen var klar, hämta pärmen, faxa ordinationer ner till apoteket och sedan stå och passa för att se när det var klart att hämta. Numera klickar läkaren på en klarknapp när hen är klar, sköterskorna får det på sin bevakningslista, skickar beställningen till apoteket (som har samma system), som lägger ut preliminär klartid direkt (systemet beräknar), när de är klara byts status på sköterskans bevakningslista så att de kan hämta.
Kul kuriosa:
En region krävde att alla data som skickades skulle skickas i XML-format. Utvecklaren svor åt onödigt arbete, då sändande och mottagande system var samma. Jag kom på att det inte står hur XML-filen skulle se ut, så jag skrev helt enkelt en header som säger "journaldata" och i den taggen packas filen in. Lång näsa
Å andra sidan krävde konkurrenten 1,5 miljoner i utvecklingskostnad för varje integration till andra system som behövdes, totalt 7 stycken. Systemet jag jobbade med skrev 0 på allihopa. Konkurrenten ifrågasatte detta och ville överklaga upphandlingen. Men svaret blev att vi inte kunde ta betalt för något som är driftsatt, de hade redan andra delar av journalsystemet. Det enda som behövde utvecklas var XML-filen och det tog 2 timmar efter min snilleblixt.
Sant. Detta råkade vi ofta ut för i mitt senaste jobb (men det är kassasystem, så det är OT. drar inga exempel där). Olika avdelningar får sätta sina krav, men de förstår inte teknikens begränsningar och att de olika kraven i praktiken säger mot varandra.B b8q skrev:
VGR försöker ju också integrera kommunerna i Millenium. Det är ett annat problem idag, att även om regionen skulle ha samma journalsystem (vilket vissa, eller kanske till och med många, har) så har kommunerna andra system. Det viktiga är väl inte att ha samma system, men tillgång till samma data. Man kommer åt läkemedel via Pascal/Förskrivningskollen och annat via NPÖ, men det är inte integrerat vad jag vet.
Millennium såldes ju till fotfolket som enormt flexibelt utifrån regionala behov och tidsbesparande. Tyvärr verkar det ju allt sämre varje gång man hör något nytt - och sedan en längre tid tillbaka är det knäpptyst. Jag har själv inte testat det, men hör sådana exempel som att det inte går att ändra doseringar på läkemedel utan att först sätta ut dem - något som riskerar att göra vådförlopp totalt oöverskådliga. Den utlovade flexibiliteten sägs inte heller finnas pga upphandlingsskäl där det ryktas om att VGR gjort en mycket bättre/komplett upphandling än Skåne. Vi får väl se vad det blir av det hela... men det känns helt klart illavarslande när folk verkar hoppas på att det hela läggs ner innan det ens sjösatts.A Alfons3301 skrev:
Nu hittade jag äntligen lite tid till detta.Anna_H skrev:
Problemet är ju att det är generellt. Tanken är att om du som hoppar mellan roller ska du ändå känna igen dig. Problemet är att man inte hoppar mellan att vara onkolog, diabetessköterska eller fotvårdsterapeut. I varje roll är det VISSA provsvar som är intressanta. Dessa ska finnas ETT knapptryck bort.
Generaliseringen gör också att själva journalen blir en roman. I ett bra system så är vyn anpassad för DIN avdelning. Fotvårdsterapeuten får upp bild på fötterna med problemen prydligt markerade. Diabetessköterskan får direkt upp diagram över tex blodsocker, medan AK-sköterskan får upp diagrammet över koagulationsmätningarna och onkologen får upp behandlingsplanen.
Med ETT knapptryck skickar onkologen iväg beställning av cytostatika, diabetessköterskan och AK-sköterskan får upp lita på vilka som inte registrerat sina prover i tid och skickar mail om det med ett tryck till, nästa tryck ger henne en telefonlista till dem som inte registrerat trots påminnelse.
Och det finns checklistor, anpassade för respektive specialitet, så man slipper diktera en roman helt i onödan. Ex för diabetes är prydliga krysslistor för rökvanor, matvanor, motionsvanor, alkoholvanor, men givetvis textfält vid behov om just denna patient inte riktigt passar i mallen.
Införandeprojekt för onkologen i en region sparade flera miljoner per år bara i minskad arbetstid för sjuksköterskorna när de slapp fråga läkaren om ordinationen var klar, hämta pärmen, faxa ordinationer ner till apoteket och sedan stå och passa för att se när det var klart att hämta. Numera klickar läkaren på en klarknapp när hen är klar, sköterskorna får det på sin bevakningslista, skickar beställningen till apoteket (som har samma system), som lägger ut preliminär klartid direkt (systemet beräknar), när de är klara byts status på sköterskans bevakningslista så att de kan hämta.
Kul kuriosa:
En region krävde att alla data som skickades skulle skickas i XML-format. Utvecklaren svor åt onödigt arbete, då sändande och mottagande system var samma. Jag kom på att det inte står hur XML-filen skulle se ut, så jag skrev helt enkelt en header som säger "journaldata" och i den taggen packas filen in. Lång näsa
Å andra sidan krävde konkurrenten 1,5 miljoner i utvecklingskostnad för varje integration till andra system som behövdes, totalt 7 stycken. Systemet jag jobbade med skrev 0 på allihopa. Konkurrenten ifrågasatte detta och ville överklaga upphandlingen. Men svaret blev att vi inte kunde ta betalt för något som är driftsatt, de hade redan andra delar av journalsystemet. Det enda som behövde utvecklas var XML-filen och det tog 2 timmar efter min snilleblixt.
Ja, Cosmic och alla andra system är generella. De måste vara det i någon mån eftersom det är väldigt svårt att hitta på specialistsystem för exakt varje enstaka use case och det leder också till att vården blir extremt fragmenterad och svåröverskådlig. De exemplen som finns från Journalia är extrema nischapplikationer och handlar dessutom i de flesta fall om underhåll. De är inte på något sätt oviktiga men det är enkelt att skapa en mall för dessa högstandardiserade saker. Jämför t.ex. med att utreda en patient för oklar buksmärta eller huvudvärk eller liknande. Ja, det finns processer som man bör följa men även dokumentationen kring utredningen är viktig. Den där "romanen" som du kritiserar är ibland nyckeln till att komma på vad som verkligen besvärar patienten. Det är inte så enkelt i verkligheten att patienten går att dela upp i små områden som är av varandra oberoende. Det finns en helhet att ta hänsyn till, även om beklagligt få kollegor gör det.
Att automatisera rutinprocesser är förstås bra för att spara tid och pengar. Ditt exempel från onkologen är bra, även om jag inte förstår varför mellansteget att ssk ska skicka till apoteket är där. Jag har några exempel till som är extremt lågt hängande frukt som borde varit införda för tio år sedan, t.ex. läkemedelshanteringen (generisk förskrivning igår tack), olika webformulär för bedömning eller uppföljning, automatisk extraktion av åtgärder för att undvika dubbel/trippelregistrering osv.
Den kul kuriosan är verkligen rolig och visar på vad som är fel i "vår" ände. Om man inte kan specificera på ett vettigt sätt vad det är man ska ha så blir också resultatet kass (eller som i detta exempel helt ok på kort sikt). Informationen som önskades skulle givetvis varit detaljspecificerad så att man kan byta ut någon av ändarna senare utan att det blir problem med en dataklump som inte går att tolka.
Jag håller med om att man måste kunna få en anpassad vy för sin roll i systemet men man ska inte glömma bort att det finns generalister som vill ha en överblick och inte varje liten detalj om blodsockerkurvan senaste två månaderna. Då måste någon sammanfatta och skriva lite mer romanlikt
Aha, det visste jag faktiskt inte. Det finns absolut en poäng i att ha primärvården synlig från sjukhuset och vice versa men att tvinga alla att använda samma system är fel sätt. NPÖ är rätt genomuselt men det är i alla fall en bättre approach, att man kan se journaldata från olika system via ett samlat gränssnitt. Det gränssnittet behöver bara tio-tjugo utvecklingscykler till och någon form av struktur så kanske det kan fungera som avsett.A Alfons3301 skrev:
NLL är ju också på gång men där finns det vad jag förstår svårigheter med olika ordinationer (läste någon blänkare i Dagens Medicin). Jag fattar verkligen inte vad som är så svårt med att lista patientens aktuella ordinationer, men det kanske handlar om att NLL är sprungen ur receptregistret och att det är farmaceuter som är inblandade? Eller så handlar det om att ingen sätter ut något som någon annan satt in (skyldig även här tyvärr, pga omöjligt att följa upp resultatet). Borde vara automatiskt krav på läkemedelsgenomgång och uppföljning av insatta läkemedel om man har långtidsbehandling.
Ja, vi får väl se. Jag har sett IVA-delen och den är, ska vi säga, oimponerande. Just det där med justering av styrka känner jag igen, det är helt efterblivet och mycket riktigt oöverskådligt. Det finns en skrivelse från VGR som är undertecknad av en hel del tungviktare på västkusten vad gäller IVA och kontentan är att man anser att Milenniums IVA-modul är ett patientsäkerhetshot.J Jonobe skrev:
Flexibiliteten kan jag inte uttala mig om specifikt men den brukar inte vara så stor på den grundläggande nivån och om systemet är byggt för amerikansk sjukvård så är det inte givet att det passar så bra här. Det systemet jag konfigurerar nu (GE CHA) är väldigt anpassningsbart i vissa avseenden och extremt oflexibelt i andra. Man måste hoppas att man inte har behov av något som inte är förutsett...
Jag gillar Taket Care men det är så mycket som skulle kunna vara bättre med systemet för att underlätta. Så länge caretalk inte kraschar är jag hyffsat nöjd.