Invasiva arter och straffansvar

[Bananskalare]

Inget i inlägg #70 motsäger något jag skrivit, mitt inlägg och inlägg #70 bekräftar varandra och hänvisar till samma lag och säger mer eller mindre samma sak. Kortfattat säger inläggen att straffansvar finns, dock inte för lupiner, under de omständigheter du beskriver torde det inte vara någon fara att dömas för brott mot miljöbalken.

Jag påstod inte att det var rimligt, jag visade på varför det var möjligt att någon annan än staten vidtar åtgärder för att utrota och/eller minska invasiva arters utbredning. Att det inte är rimligt håller jag med om, jag skrev det till och med i samma inlägg som du citerar. Vad gäller frågan om staten eller allmänheten är bäst lämpad att åtgärda problem med invasiva arter är det en annan diskussion som jag inte uttalat mig (särskilt mycket) om, men jag spontant skulle jag förorda samverkan mellan allmänhet och stat, ungefär som med rattonykterhet eller barnaga.


Någonting säger mig att du inte begriper vad jag skriver... Jag har aldrig påstått att någon som i dagsläget inte gör något åt sina lupiner kommer dömas för något överhuvudtaget. Jag har redogjort för gällande rätt för dig, du verkar dock inte riktigt hänga med, är jag otydlig på något sätt?


Nej du svarar på en ickefråga, lupiner är inte reglerade så det är aldrig en fråga om något straffansvar. I det fall lupiner skulle regleras har du, på sin höjd, möjligen redogjort för svårigheterna för en (i lupinfrågan) passiv fastighetsägare att dömas för otillåten hantering av en invasiv främmande art, något jag för övrigt aldrig motsagt utan snarare hållit med om.

Lupiner är dock fortfarande att betrakta som en invasiv art, åtminstone enligt de auktoriteter du själv beskrivit som seriösa.

Nu har du själv snöat in massa på lupiner så varför sluta nu?
I inlägg 70 stod det nämligen det ställs väldigt höga krav för att döma någon för oaktsamhet. Men du ville få det att låta som att det inte krävdes så

 

[Daniel 109]

Puh... så du vill ringa in undergångsklockan i alla fall... Om det gör dig lycklig så.

Nej.

 

[Daniel 109]

Visst är det ett relevant mått när odling har förekommit sen 1800-talet och vi endast hittar begränsande bestånd främst på mark som människan har skapat genom att lägga ut bergkross.

Har du försökt odla blomsterlupin? Jag har försökt tre gånger fast det var många år sen nu. Den är inte lättetablerad på vilken jord som helst.

Att den inte sprider sig på långa avstånd utan hjälp betyder inte att den inte är ett problem.

Jag har den på min fastighet, det är inget jag har planterat. Men den förökar sig. Nu försöker jag få bort den. Men tidigare har andra som jag bor med protesterat.

 

[Falckman]

Nu har du själv snöat in massa på lupiner så varför sluta nu?

Jag har inte snöat in på något över huvud taget, jag har svarat på dina inlägg och visat på varför du skriver saker som inte stämmer. Du har konsekvent genom dina inlägg i tråden, om än lite rörigt, diskuterat lupiner fram och tillbaka, ibland ur ett juridiskt perspektiv, ibland ur ett ekologiskt, mest ur ditt egna. Jag har därefter svarat på diverse påståenden du framfört som inte stämmer, bland annat när du felaktigt hävdat (eller ja, ska vi vara petiga, insinuerat) att SLU och NV inte anser att lupin är en invasiv art som utgör ett potentiellt ekologiskt problem. Jag antar att du får vara mera stringent i dina svar ifall du tycker att att jag snöar in.

I inlägg 70 stod det nämligen det ställs väldigt höga krav för att döma någon för oaktsamhet. Men du ville få det att låta som att det inte krävdes så

Nej det är inkorrekt, om du läser noga så ser du att jag tydligt skriver att "rekvisiten är dock rätt högt ställda" samt att det "ska nog rätt mycket till för att du ska dömas till fängelse", sedan nämner jag dock den omständighet att naturvårdsverket i regel är den myndighet som har ansvar för att utöva tillsyn vad gäller den handlingsplan som tas fram av naturvårdsverket hur invasiva arter ska hanteras. Jag har däremot påpekat att du har fel när du hävdar att det endast är den som har uppsåt som kan dömas för otillåten hantering av en invasiv främmande art, det räcker som sagt med grov oaktsamhet. Att det är höga krav för en åklagare att bevisa även grov oaktsamhet är inget jag motsagt, snarare har jag framfört motsatsen i den mån jag diskuterat de praktiska omständigheterna för en åklagare att bevisa brott mot regelverket avseende invasiva arter.

Tydligen ger det lite känslorörelse för vissa skribenter här att hantera att man för fram ett perspektiv som är negativt mot det främmande men det hela definitionen av främmande invasiv art bygger på den utgångspunkten, att arten har flyttats in från en främmande miljö, etablerar sig och ger negativa effekter. Jag förstår inte varför, det är helt mainstream inom bevarandesvängen.

Ja, jo, på den här punkten är vi eniga Jag ska väl inte tala för bevarandesvängen, men åtminstone jag resonerar på det sätt du beskriver när det gäller t.ex. lupin, jättebalsamin eller parkslide. Granen har jag som sagt en lite liberalare inställning till, även om jag föredrar ädellöven

 

[Claes Sörmland]

Att den inte sprider sig på långa avstånd utan hjälp betyder inte att den inte är ett problem.

Jag har den på min fastighet, det är inget jag har planterat. Men den förökar sig. Nu försöker jag få bort den. Men tidigare har andra som jag bor med protesterat.

Om den är ett problem eller inte avgörs av empiri, inte av den typ av teoretiska utgångspunkter som du anför. Inom biologin slår empiri och observation alltid modell eftersom modellerna är så otillräckliga och oanvändbara.

 

[Daniel 109]

Ja visst. Om du observerar hur ett av alla dessa bestånd har påverkat den lokala miljön så blir det tydligt att den har en stor påverkan.
Du kan även observera hur fort den sprider sig.
Däremot är nuvarande spridning inte ett bra mått på hur farlig den är för miljön.

 

[Claes Sörmland]

Ja visst. Om du observerar hur ett av alla dessa bestånd har påverkat den lokala miljön så blir det tydligt att den har en stor påverkan.
Du kan även observera hur fort den sprider sig.
Däremot är nuvarande spridning inte ett bra mått på hur farlig den är för miljön.

Ja, det finns många utmaningar för forskningen. Jag avvaktar forskningsresultaten istället för att gissa och sprida oro.

 

[Daniel 109]

Vilken forskning är det du menar att saknas?

 

[adron]

Nej det är fel väg att gå. Med t ex en bil så kan du snabbt överblicka enorma ytor av vägnära mark och du kommer att överskatta blomsterlupinens utbredning. Observationer av den typen säger inget. Du måste mäta markytan som är bevuxen med blomsterlupin och normalisera den mot all mark som inte är en igenväxt för att få en uppskattning av hur utbredd den är. Först då kan du göra en uppskattning om det finns ett problem.

Är inte problemet att just "vägnära mark" är en speciell biotop där vissa växter trivs, och om lupiner tar över "vägnära mark" så spelar det ingen roll att de inte växer mitt inne i skogen, för där växer inte de växter som trivs på vägnära mark ändå.

 

[Claes Sörmland]

Är inte problemet att just "vägnära mark" är en speciell biotop där vissa växter trivs, och om lupiner tar över "vägnära mark" så spelar det ingen roll att de inte växer mitt inne i skogen, för där växer inte de växter som trivs på vägnära mark ändå.

Så kan det ju vara. Men vi talar om ett hypotetiskt scenario. Det är inget att agera utifrån, vem som helst kan kan hitta på och föreslå sådana. Den intressanta frågan är ju om det finns gott vetenskapligt stöd för en prediktion att blomsterlupin spontant kommer att ta över en stor del av sådan mark. Jag har inte hittat något sådant stöd.

 

[Daniel 109]

Hypotetiskt? Duger inte verkligheten?

 

[Falckman]

Så kan det ju vara. Men vi talar om ett hypotetiskt scenario. Det är inget att agera utifrån, vem som helst kan kan hitta på och föreslå sådana. Den intressanta frågan är ju om det finns gott vetenskapligt stöd för en prediktion att blomsterlupin spontant kommer att ta över en stor del av sådan mark. Jag har inte hittat något sådant stöd.

Men torde inte det faktum att lupinen tidigare inte växte i vägdiken där det tidigare växte andra blommor men numera dominerar räcka som indikator på att man bör vara försiktig med den här växten, särskilt med beaktande av att den faktiskt inte hör hemma i Europa ursprungligen? Att omfattningen på spridningen må hända inte är allt för omfattande förändrar ju inte saken tänker jag. Att den lokalt verkar kunna ta över exempelvis vägdiken räcker väl för att motivera ett ska vi säga avståndstagande från arten i fråga? Eller för den delen motivera att lupinen är en invasiv art som riskerar att medföra negativa ekologiska konsekvenser.

 

[Claes Sörmland]

Hypotetiskt? Duger inte verkligheten?

Det är väl just det, det har inte skett i verkligheten.

 

[Claes Sörmland]

Men torde inte det faktum att lupinen tidigare inte växte i vägdiken där det tidigare växte andra blommor men numera dominerar räcka som indikator på att man bör vara försiktig med den här växten, särskilt med beaktande av att den faktiskt inte hör hemma i Europa ursprungligen? Att omfattningen på spridningen må hända inte är allt för omfattande förändrar ju inte saken tänker jag. Att den lokalt verkar kunna ta över exempelvis vägdiken räcker väl för att motivera ett ska vi säga avståndstagande från arten i fråga? Eller för den delen motivera att lupinen är en invasiv art som riskerar att medföra negativa ekologiska konsekvenser.

Att en enskild art kan dominera lokalt i ett vägdike här och där är inget gott kriterium för antagandet att den kommer att ta över alla vägdiken eller en så pass stor del av vägdikena att det kvantitativt påverkar andra arters möjlighet till utbredning. Att arten kommer från Nordamerika förändrar inte den bedömningen tänker jag, det är mer en fråga om man vill upprätthålla hygienen i den svenska etablerade floran eller inte.

 

[Bananskalare]

Men torde inte det faktum att lupinen tidigare inte växte i vägdiken där det tidigare växte andra blommor men numera dominerar räcka som indikator på att man bör vara försiktig med den här växten, särskilt med beaktande av att den faktiskt inte hör hemma i Europa ursprungligen? Att omfattningen på spridningen må hända inte är allt för omfattande förändrar ju inte saken tänker jag. Att den lokalt verkar kunna ta över exempelvis vägdiken räcker väl för att motivera ett ska vi säga avståndstagande från arten i fråga? Eller för den delen motivera att lupinen är en invasiv art som riskerar att medföra negativa ekologiska konsekvenser.

Nu är väl vägdiken en av de ställen som de varit mest kända i. Den trivs bra i den typ av jord. Nu har lupinen trots allt kämpat 150år för att dit den är idag.

Jag hoppas innerligt att de har lite större kriterier än att den växte i diket utanför min gammelfarmor och så kommer den från Amerika. Vips vart den invasiv.