Hej
TS antydde i sitt YouTube-inlägg 6 april 2019 att det var DC- strömmar som blockerade jordfelsbrytaren.
Detta skapade en väldig debatt. Ämnet verkar dyka upp igen.
Kan det vara så att det i stället handlade om switchbrus i frekvensområdet för "Supraharmonics" (2–150 kHz) som hade sådana nivåer att det blockerade jordfelsbrytaren, som egentligen är problemet?
Detta genom att det transientskydd (skydd för falskutlösning av jordfelsbrytare på grund av transienta strömmar) som idag finns i våra jordfelsbrytare blockerar funktionen. Då det i sådant fall inte handlar om en transient som försvinner, utan om switchbrus över en viss nivå som ligger kvar under lång tid.
Och att det dessutom finns impedanselement (t.ex. kondensatorer mot skyddsledare i EMC filter) som sluter switchbruset i form av en ström i tillräcklig nivå (i frekvensområdet 2–150 kHz) genom jordfelsbrytarens mätkärna.
Det finns på Elsäkerhetsverket en Incidentrapport med diarienummer 23EV2449, som handlar om blockerade jordfelsbrytare
Jag har tidigare skrivit om detta tidigare bl.a. i inlägg #26 i tråden ”Varför löser (fel) JFB ut?”
https://www.byggahus.se/forum/threads/varfoer-loeser-fel-jfb-ut.493227/page-2#post-5312102
Här finns även forskningsrapporter i ämnet. En forskningsrapport (som är åtkomlig, och som jag kan ge länk till) har rubriken; “Behavior of Residual Current Devices at Frequencies up to 50 kHz”
https://www.mdpi.com/1996-1073/14/6/1785
TS antydde i sitt YouTube-inlägg 6 april 2019 att det var DC- strömmar som blockerade jordfelsbrytaren.
Detta skapade en väldig debatt. Ämnet verkar dyka upp igen.
Kan det vara så att det i stället handlade om switchbrus i frekvensområdet för "Supraharmonics" (2–150 kHz) som hade sådana nivåer att det blockerade jordfelsbrytaren, som egentligen är problemet?
Detta genom att det transientskydd (skydd för falskutlösning av jordfelsbrytare på grund av transienta strömmar) som idag finns i våra jordfelsbrytare blockerar funktionen. Då det i sådant fall inte handlar om en transient som försvinner, utan om switchbrus över en viss nivå som ligger kvar under lång tid.
Och att det dessutom finns impedanselement (t.ex. kondensatorer mot skyddsledare i EMC filter) som sluter switchbruset i form av en ström i tillräcklig nivå (i frekvensområdet 2–150 kHz) genom jordfelsbrytarens mätkärna.
Det finns på Elsäkerhetsverket en Incidentrapport med diarienummer 23EV2449, som handlar om blockerade jordfelsbrytare
Jag har tidigare skrivit om detta tidigare bl.a. i inlägg #26 i tråden ”Varför löser (fel) JFB ut?”
https://www.byggahus.se/forum/threads/varfoer-loeser-fel-jfb-ut.493227/page-2#post-5312102
Här finns även forskningsrapporter i ämnet. En forskningsrapport (som är åtkomlig, och som jag kan ge länk till) har rubriken; “Behavior of Residual Current Devices at Frequencies up to 50 kHz”
https://www.mdpi.com/1996-1073/14/6/1785
Redigerat:
Nej.M Martin Lundmark skrev:
Det handlade om DC, det var Fredrik väldigt tydlig med.
Hej Mikael_LMikael_L skrev:
Jag är fullständigt medveten om att Fredrik beskrev likström och jordfelsbrytare och att han var tydlig med det.
Men om nu switchbrus i frekvensområdet för Supraharmonics (2–150 kHz) verkar kunna blockera jordfelsbrytare, är inte det en tillräcklig problematik i sig, som bör uppmärksammas och hanteras.
Switchbrus och EMC-filter har vi haft i mer är 20 år. Vi har fortfarande inga produktstandarder (normer) som begränsar generering av switchbrus i switchade nätdelar.
EMC-filter finns i stort sett alla elapparater vi kopplar in och vi förlitar oss på att jordfelsbrytare skyddar oss, om ett elfel trots allt inträffar.
Om vår jordfelsbrytare är blockerad (eller inte) vet vi inte om vi inte testar eller om ett fel inträffar.
Men vår jordfelsbrytare kanske bara är blockerad vid vissa (olyckliga) tillfällen, hur vet vi när det är?
Switchbrus genereras både vid elbilsladdning och i solcellernas växelriktare. Fredrik nämnde elbilsladdning (och möjligen även solceller) i sitt YouTube-inlägg och i den följande dialogen.
Han skrev sitt inlägg 6 apr 2019. Om jakten (och diskussionen) gällande DC-strömmar varit ett villospår, i drygt 4 år, gällande en problematik om blockerade jordfelsbrytare, så kan det väl vara på tiden att flytta focus?
Om de jordfelsbrytare vi idag använder riskeras att bli blockerade, då bör vi väl skyndsamt hantera den frågan?
Redigerat:
Hej
Om switchbrus skulle vara orsaken till blockerade jordfelsbrytare då har rimligen ett stort bekymmer framöver.
Ja, bekymret kan vara stort redan idag. Detta då den elutrustning som redan idag finns installerad, och som genererar switchbrus, inte kommer att försvinna (bytas ut) de närmaste åren.
Istället så fortsätter vi installera elteknik som genererar switchbrus.
Vi fortsätter även att installera jordfelsbrytare som vi inte vet om de fungerar vid jordfelsströmmar i switchbrusets frekvensområde.
Produktnormer som skulle kunna begränsa, ytterligare anslutning av elteknik som genererar switchbrus, saknas fortfarande. De har varit ”på kommande” i mer än 10 år.
Switchbruset genereras, i större eller mindre mängd, i all den elteknik som använder switchteknik för att minska volym, vikt och energibehov i utrustning som vi ansluter till elnätet.
Switchbruset är svårt att mäta då amplituden (V eller mV) är liten i jämförelse med nätspänningens 230 V, därför så saknar många förståelse för att det ens existerar switchbrus i elnätet. Detta gäller även personer som arbetar med elkraftteknik.
Switchbruset (och ökning av mängden apparater som genererar switchbrus) är naturligtvis inre bara ett bekymmer för dagens jordfelsbrytare, men för många av oss kan det vara ett stort bekymmer om vi inte kan lita på att jordfelsbrytare verkligen fungerar när de behövs.
Att det inte är så, att vår jordfelsbrytare fungerar de fåtal tillfällen vi testar den, men att det finns andra tillfällen när jordfelsbrytaren inte fungerar.
Hur kontrollerar vi att det inte är så?
Om switchbrus skulle vara orsaken till blockerade jordfelsbrytare då har rimligen ett stort bekymmer framöver.
Ja, bekymret kan vara stort redan idag. Detta då den elutrustning som redan idag finns installerad, och som genererar switchbrus, inte kommer att försvinna (bytas ut) de närmaste åren.
Istället så fortsätter vi installera elteknik som genererar switchbrus.
Vi fortsätter även att installera jordfelsbrytare som vi inte vet om de fungerar vid jordfelsströmmar i switchbrusets frekvensområde.
Produktnormer som skulle kunna begränsa, ytterligare anslutning av elteknik som genererar switchbrus, saknas fortfarande. De har varit ”på kommande” i mer än 10 år.
Switchbruset genereras, i större eller mindre mängd, i all den elteknik som använder switchteknik för att minska volym, vikt och energibehov i utrustning som vi ansluter till elnätet.
Switchbruset är svårt att mäta då amplituden (V eller mV) är liten i jämförelse med nätspänningens 230 V, därför så saknar många förståelse för att det ens existerar switchbrus i elnätet. Detta gäller även personer som arbetar med elkraftteknik.
Switchbruset (och ökning av mängden apparater som genererar switchbrus) är naturligtvis inre bara ett bekymmer för dagens jordfelsbrytare, men för många av oss kan det vara ett stort bekymmer om vi inte kan lita på att jordfelsbrytare verkligen fungerar när de behövs.
Att det inte är så, att vår jordfelsbrytare fungerar de fåtal tillfällen vi testar den, men att det finns andra tillfällen när jordfelsbrytaren inte fungerar.
Hur kontrollerar vi att det inte är så?
Redigerat:
MARTIN !!
1. Denna tråd är död.
Den började med falska påståenden, med en illa dold kommersiell agenda och startades och "drevs?" på helt felaktiga grunder och har kostat samhället hundratusentals kronor i onödan. Denna tråd lever helt enkelt inte längre.
2. Därför ska du starta en ny tråd om detta du tänker på, för det drar mest ner dig också i skiten om du fortsätter att driva denna tråds fråga.
3. Men fundera först på om du tycker att just det du förespråkar ska riskera bli samma sak, dvs att du lyckas få igång en stor grej, som sen visar sig vara helt grundlös. Inse att du riskerar att på samma sätt som Fredrik, att få stämpeln "ropa varg" och ingen lyssnar på dig, fundera på om inte rätta vägen är att först undersöka hur det står till, innan du går ut med att det finns ett problem.
Du till skillnad mot Fredrik, kan ju den akademiska vägen.
Och du riskerar mest ditt eget rykte, om det är något du bryr dig om.
1. Denna tråd är död.
Den började med falska påståenden, med en illa dold kommersiell agenda och startades och "drevs?" på helt felaktiga grunder och har kostat samhället hundratusentals kronor i onödan. Denna tråd lever helt enkelt inte längre.
2. Därför ska du starta en ny tråd om detta du tänker på, för det drar mest ner dig också i skiten om du fortsätter att driva denna tråds fråga.
3. Men fundera först på om du tycker att just det du förespråkar ska riskera bli samma sak, dvs att du lyckas få igång en stor grej, som sen visar sig vara helt grundlös. Inse att du riskerar att på samma sätt som Fredrik, att få stämpeln "ropa varg" och ingen lyssnar på dig, fundera på om inte rätta vägen är att först undersöka hur det står till, innan du går ut med att det finns ett problem.
Du till skillnad mot Fredrik, kan ju den akademiska vägen.
Och du riskerar mest ditt eget rykte, om det är något du bryr dig om.
@Martin Lundmark
Har du läst artikeln i Elinstallatören som finns i nedan länk? Vad tycker du om innehållet i den och hur en representant från IN uttalar sig om Byggahusforumet?
https://www.byggahus.se/forum/threads/har-ni-koll-pa-era-jordfelsbrytare.339736/page-40#post-5552644
Har du läst artikeln i Elinstallatören som finns i nedan länk? Vad tycker du om innehållet i den och hur en representant från IN uttalar sig om Byggahusforumet?
https://www.byggahus.se/forum/threads/har-ni-koll-pa-era-jordfelsbrytare.339736/page-40#post-5552644
ClasseClas skrev:
Hej ClasseClasNaturligtvis så har jag läst detta, och är tveksam till hur han uttalar sig och hur han agerar.
Men tänker inte recensera artikeln, eller diskutera personen här.
Istället vill jag agera som vi skall göra här på byggahus.nu enligt de regler vi följer.
Som exempel; ”§ 5.4 Gott debattklimat - visa respekt och hjälp till om du kan
Vi eftersträvar ett gott debattklimat, vilket innebär att alla får komma till tals och blir behandlade med respekt. Diskutera sakfrågor utan att brusa upp eller gå till personangrepp. Det är naturligt att ha olika åsikter.”
https://www.byggahus.se/forum/threads/anvaendarvillkor-med-diskussionsregler.220278/
Ni borde flytta focus från att diskutera personfrågor och övergå till att diskutera sakfrågor.
Lyft nu nivån ifrån det som brukar kallas ”kvällstidningsskvaller” till att tala om sakfrågor viktiga för villaägare och elsystemet.
Om ni inte är intresserade av att lyfta nivån och tala om allvarliga sakfrågor, då är detta snarare ert problem, och inte mitt problem.
Jag är intresserad att elkraftförsörjningen skall fungera.
Hej, jag pratar inte om någon person utan om organisationen IN och dess representanter. Den här tråden rör inte längre någon teknisk sakfråga utan handlar om hur en intresseorganisation och dess representanter väljer att agera. Har du inte kodat av det?M Martin Lundmark skrev:
Redigerat:
Hej Mikael_L
Jag skriver i denna tråd därför att det rimliga var att det är switchbrus och inte likström (DC) som kan vara orsaken till blockerade jordfelsbrytare. Det som togs upp av TS i tråden.
Starkt förenklat: Byt i beskrivningen ut DC till switchbrus.
Tråden underlättar att förstå den problemställning jag tar upp som liknar (är i stort sett identisk) med det TS försöker beskriva "jordfelsbrytare som somnar in".
Men många här verkar inte klara av att skilja på sak och person.
Inledningsvis i tråden sågs det som allvarligt om jordfelsbrytare kunde ”somna in” och sluta fungera som avsett.
Succesivt så verkar focus flyttats till annat.
Jag har gett er källor till att switchbrus kan vara orsaken till blockerade jordfelsbrytare, det som TS beskrev i sin inledande video.
Läs vad som dessa länkar innehåller.
Om ni anser att innehållet är intressant, starta då själva en tråd med frågan.
Jag har tagit upp ämnet förut utan att få intresse.
Men är ni inte är intresserade av att jordfelsbrytare kan "somna in", då kan ni strunta i att agera.
Redigerat:
Snälla, som nämnts, starta en egen tråd som berör din tekniska frågeställning som ligger utanför det TS tog upp i inlägg #1. Tack.M Martin Lundmark skrev:
Min önskan är att någon sa att detta problem inte finns. Annars måste någon ta reda på om problemet finns. Har någon gjort simuleringar? Kan man lägga en likström över jordfelsbrytaren så den slutar fungera. Har någon mätt över jordfelsbrytaren och fått fram någon likström? Några av mina arbetskamrater som inte är elektriker bekymrar sig över detta. Och jag vet inte vad jag ska säga. Jag har ingen aning. Det borde bero på hur bra sinuskurvan blir av växelriktaren. Jag jobbar en hel del med frekvensomformare. Som varvtalstyr motorer. Det finns bara ett fabrikat som ger en fin sinuskurva. Resten måste måste ha EMC prylar. Undrar om det finns olika bra växelriktare som kan störa nätet.
Vilket fabrikat anser du ger en perfekt sinusvåg? Klart intresserad.S Styrtekniker skrev:
Hej Martin Lundmark.M Martin Lundmark skrev:
Nu bevisade du bara att du antingen inte läste det jag skrev eller inte förstod vad jag skrev.
Frågan i tråden är utredd i olika sammanhang, bl.a. utav Luleå Universitet, och det visade sig att Fredrik Byström Sjödin hade fel i det han trodde/gissade/vilseledde. (värst!)S Styrtekniker skrev:
https://www.elsakerhetsverket.se/om-oss/press/nyheter/2022/jordfelsbrytare-taligare-an-forvantat/
Det som också är aningens märkligt är att Martin Lundmark som har varit så aktiv i denna tråd på ett ganska besynnerligt sätt, har haft en forskartjänst på samma universitet, men verkar inte ha någon koll på universitetets forskning i denna fråga.
Jag kanske kan lugna Martin med att hans gamla kollegor håller på och kollar upp det som Martin med en så stor envishet hela tiden måste påtala.
(Om nu Martin läser/förstår detta)
https://www.ltu.se/research/subject...d-for-jordfelsbrytare-behover-andras-1.206762
Denna gång kanske det går i rätt ordning.
Först tar man reda på om det finns problem, och SEDAN rapporterar man och börjar med åtgärder, inte börjar med att sprida panik p.g.a något man funderat över en kväll när man hade svårt att somna.
(Om nu Martin läser/förstår detta)
https://www.ltu.se/research/subject...d-for-jordfelsbrytare-behover-andras-1.206762
Denna gång kanske det går i rätt ordning.
Först tar man reda på om det finns problem, och SEDAN rapporterar man och börjar med åtgärder, inte börjar med att sprida panik p.g.a något man funderat över en kväll när man hade svårt att somna.