Hur hög effekt är slipen på?
(jag kanske missade infon i tråden, men hittade inget)
(jag kanske missade infon i tråden, men hittade inget)
Ja på tal om startström, löser JFB ut precis när du startar slipen, eller lite när som helst?
OK.
Om man benar lite i det, och kanske börjar med vettiga antaganden så:
Kanske förutsätta att slipen i sig självt inte har jordfel, eller den grupp den är ansluten till, ty då borde annars den JFB lösa istället.
(Iofs, kan den JFB vara ur funktion kanske? Har du provat trippa den med testknappen, som ett första test)
Men annars så har du alltså en spänningskillnad på N och PE samt ström i nollan (och en fas) som får en annan JFB att trippa.
Var går N och PE, hur långt bort är de uppdelade?
Nu måste jag iväg, men jag tittar in i tråden ikväll.
Om man benar lite i det, och kanske börjar med vettiga antaganden så:
Kanske förutsätta att slipen i sig självt inte har jordfel, eller den grupp den är ansluten till, ty då borde annars den JFB lösa istället.
(Iofs, kan den JFB vara ur funktion kanske? Har du provat trippa den med testknappen, som ett första test)
Men annars så har du alltså en spänningskillnad på N och PE samt ström i nollan (och en fas) som får en annan JFB att trippa.
Var går N och PE, hur långt bort är de uppdelade?
Nu måste jag iväg, men jag tittar in i tråden ikväll.
JFB som tjänar slipen fungerar med testknapp.Mikael_L skrev:
Hela anläggningen är relativt ny (något år).
Ute på landet så elnätet är svagt här.
UC1 är dockad sidan om HC, UC2 är ca 10m kabelväg från HC. UC3 är ca 45m ifrån HC.
Hur/var PEN är, delas upp och förhåller sig är skrivit vid skissen.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 482 inlägg
Det är de två teorierna, från Tommty och Martin som jag också ser framför mig. Ingen av den är kanske speciellt sannolik. Du skulle alltså så fall ha ett jordfel N-PE under både UC2 och UC3. Om en halv procent av belastningsströmmen från slipen letar sig via detta jordfel genom JFBerna under UC2 och UC3 så löser de.
Då N-ledarna är anslutna till en o samma plint i HC ser jag det ändå som osannolikt att en liten del av ström letar sig ned i N-ledaren till UC2 och kommer tillbaka i skyddsledaren till PE-plinten i HC, som är förbunden med en bygel(?). Men en halv procent räcker. Sannolikheten är kanske större för den andra vägen som Tommty nämner: UC1 -> N -> HC -> PEN -> moder jord -> PE under UC2 -> jordfelet -> N -> JFB -> N HC.
Detta förutsätter dock ett ganska stumt jordfel, så det borde man kunna mäta upp med enkla instrument.
Slipen är kanske klen, men det innebär att den kanske tar nån sekund på sig att varva upp med
För att testa Martin's teori om EMC-filter så kan man plugga ur alla (större) elapparater under UC2 och UC3 som kan innehålla ett EMC-filter. Slipen är kanske sliten och orsakar massor av övertoner.
Du har ju ett ganska fint fall här med avseende på att kunna återskapa felet, så det vore läge att investera i lite instrument som kan visa vad som händer med spänningen.
Då N-ledarna är anslutna till en o samma plint i HC ser jag det ändå som osannolikt att en liten del av ström letar sig ned i N-ledaren till UC2 och kommer tillbaka i skyddsledaren till PE-plinten i HC, som är förbunden med en bygel(?). Men en halv procent räcker. Sannolikheten är kanske större för den andra vägen som Tommty nämner: UC1 -> N -> HC -> PEN -> moder jord -> PE under UC2 -> jordfelet -> N -> JFB -> N HC.
Detta förutsätter dock ett ganska stumt jordfel, så det borde man kunna mäta upp med enkla instrument.
Slipen är kanske klen, men det innebär att den kanske tar nån sekund på sig att varva upp med
För att testa Martin's teori om EMC-filter så kan man plugga ur alla (större) elapparater under UC2 och UC3 som kan innehålla ett EMC-filter. Slipen är kanske sliten och orsakar massor av övertoner.
Du har ju ett ganska fint fall här med avseende på att kunna återskapa felet, så det vore läge att investera i lite instrument som kan visa vad som händer med spänningen.
Hyrslipen är återlämnad nu tyvärr.
Den varvade upp under sekunden, var ganska använd. Svårt att säga hur sliten dock.
Men jag skulle ju kunna mäta upp eventuella läckströmmar som finns i anläggningen.
Vilka verktyg/mätinstrument är rimliga att använda? Tångamperemeter/multimeter har jag redan.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 482 inlägg
För detta fall behöver du främst en isolationsmeter, men om jordfelet är så stumt så ska du kunna ohmmäta med en multimeter också. Men JFBerna under UC2/3 borde lösa långt tidigare av belastningsströmmen hos apparater under dessa JFBer så jag tror inte på det. Men en läckströmstång är alltid bra att ha, dock dyra.
För EMC-fallet behöver du en frekvensanalysator av något slag, snuskigt dyr, plus slipen.
För EMC-fallet behöver du en frekvensanalysator av något slag, snuskigt dyr, plus slipen.
Hej xLnTX xLnT skrev:
Du skrev att du förmodar att det är kopplat till starten av din 1-fas elmotor till slip. Har du säkerställt att det bara är just din slip som orsakar eventuella spänningsdippar och transienter på elnätet? Är du säker på att inte spänningsdippar och transienter kommer från annan utrustning inkopplad i elnätet?
Har du nu återlämnat slipen så får vi se om ditt akuta bekymmer försvinner.
Det jag svarar på, är din inledande fråga ”Jag har väldigt god kontroll över min elanläggning, men skulle vara intresserad av vilka teorier ni har om varför dessa löser ut?
Jag har beskrivit hur spänningsdippar och transienter på elnätet kan lösa ut jordfelsbrytare, Jag mötte det problemet först, ett antal gånger, 1983-1984 på ABB Corporate Research i Västerås.
Det finns i huvudsak två typer av läckström resistiv och kapacitiv. Problem med den resistiva handlar ofta om försämrad isolation medan den kapacitiva läckströmmen handlar om kapacitiv koppling mot jord, som nu bl. a. har ökat genom alla EMC-filter som installeras.
Vid ett fall på ABB handlade det om ett kalibreringslab där mätinstrumenten skulle vara uppvärmda 48 timmar före mätning, men där jordfelsbrytaren hade börjat lösa ut ungefär vartannat dygn sedan någon veckas tid .
Vid mätning med transientoscilloskop, hittade jag i elnätet, en avklingande transient vid ca 3,6 kHz samma tidpunkt (ca kl 5 på morgonen minns jag). Jag skrev en teknisk rapport som distribuerades till alla i huset och närliggande hus. Efter något dygn försvann problemet, och jag fick aldrig veta vilken ändring (åtgärd) som gjordes för detta.
Om du tittar på sid 125 i artikeln; “Common-modes resonances with power-inlet filters”, här
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf
Där hittar du bl.a. de mätningar som jag gjort som visar att vid många parallellkopplade EMC-filter i samma elnät så ändras den resonansfrekvensen som valts vid konstruktionen av enstaka EMC-filter.
Spänningsdippar och transienter på elnätet i kombination till resonansfrekvenser i (många) EMC-filter kan skapa nya störningsvägar till jord som inte beror på dålig isolation, och som skulle kunna lösa ut jordfelsbrytare.
Jag antar att du har EMC-filter i fler apparater än i din mikrovågsugn
Hej xLnT
Några år efter mina rön från ABB fann jag att provningsnormerna innehöll krav på att EMC-filter skulle klara transienter på elnätet utan att lösa ut. När det infördes i normerna vet jag inte.
Lite oroväckande är att det på Elsäkerhetsverket finns en incidentrapport med diarienummer 23EV2449 som handlar om jordfelsbrytare som inte fungerar vid test (3 typ A och en typ B testades). Misstanken är att jordfelsbrytaren ”somnar in” vid höga nivåer i frekvensområdet för supratoner 2-150 kHz.
Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2-150 kHz i nivåer över ca 50 mA.
I rapportens Sammanfattning kan vi läsa; ”Vid periodisk kontroll av jordfelsbrytare på ett sjukhus hittades ett antal jordfelsbrytare som inte blev godkända vid funktionstest. Felet bestod i att brytarna inte löser ut inom de tider som fordras enligt SS-EN 61008-1. För att hantera problemet på ett systematiskt sätt bestämdes att felsökning skulle inledas på en av jordfelsbrytarna.
Jordfelsbrytaren (nr.1) byttes ut och nya funktionstest genomfördes med samma resultat, den nya jordfelsbrytaren (nr.2) blev inte godkänd. Även den nya jordfelsbrytaren (nr.2) ersattes av en ny jordfelsbrytare (nr.3) fast av ett annat fabrikat än dom två föregående, inte heller denna gång klarade jordfelsbrytaren (nr.3) funktionsprovet. Alla tre jordfelsbrytarna som hittills provats var av typ A. Vid ett fjärde och sista försök ersattes jordfelsbrytaren (nr.3) av en jordfelsbrytare typ B (nr.4) med samma resultat som de tre föregående jordfelsbrytarna.
De tre jordfelsbrytarna av Typ A (nr.1, nr.2 och nr.3) togs med till elverkstaden och kontrollerades i provbänk. Det kunde konstateras att jordfelsbrytarna med god marginal uppfyllde funktionskraven vid proven i elverkstaden.
Den här rapporten sammanfattar en utredning som initierades för att undersöka om orsaken till felen ligger i elsystemet där jordfelsbrytarna är installerade.
Inledningsvis undersöktes genom mätning både med oscilloskop och tångamperemeter om det finns DC-komponenter i elnätet som påverkar jordfelsbrytarna. Mätningarna kunde inte påvisa förekomst av DC-ström. Utredningen pekar snarare på att orsaken till funktionsfelen kan vara strömmar i supratonsområdet som inte är balanserade i jordfelsbrytaren.
Rapporten gör inte anspråk på att leda detta i bevis då de mätmetoder som använts har begränsningar och att alldeles för få jordfelsbrytare provats. Syftet är att påtala en misstanke om att det under vissa förhållanden kan finnas ett samband mellan förekomst av strömmar i supratonsområdet och problem med jordfelsbrytares funktion.
Rapporten inleds med en beskrivning av mätmetoden för strömmar i supratonsområdet och fortsätter med en redovisning av de mätningar som gjorts i samband med att olika jordfelsbrytare provats som beskrivs ovan.
Därefter följer några jämförande mätningar av strömmar i nollan på jordfelsbrytare i olika gruppcentraler som inte blivit godkända vid funktionsprov men där åtgärder ännu inte vidtagits.
Syfte med mätningarna är att undersöka om det förekommer strömmar i supratonsområdet.
Mätningarna avslutas med två referensmätningar i belysningsgruppledningar som inte skyddas av jordfelsbrytare, den ena med LED-lysrör och den andra med elektroniska drivdon och T5-lysrör, i syfte att studera förekomst av strömmar i supratonsområdet.
För att undersöka om det finns ett samband mellan de strömmar i supratonsområdet som uppmätts i fält och funktionsstörningarna har laborationer med strömmar i frekvensområdet 1kHz – 100 kHz gjorts på en av jordfelsbrytarna av typ A genomförts.
Testerna pekar på att en obalansström i det här frekvensområdet kan påverka jordfelsbrytarens funktion.”
Incidentrapport med diarienummer 23EV2449 finns på elsäkerhetsverket.
Några år efter mina rön från ABB fann jag att provningsnormerna innehöll krav på att EMC-filter skulle klara transienter på elnätet utan att lösa ut. När det infördes i normerna vet jag inte.
Lite oroväckande är att det på Elsäkerhetsverket finns en incidentrapport med diarienummer 23EV2449 som handlar om jordfelsbrytare som inte fungerar vid test (3 typ A och en typ B testades). Misstanken är att jordfelsbrytaren ”somnar in” vid höga nivåer i frekvensområdet för supratoner 2-150 kHz.
Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2-150 kHz i nivåer över ca 50 mA.
I rapportens Sammanfattning kan vi läsa; ”Vid periodisk kontroll av jordfelsbrytare på ett sjukhus hittades ett antal jordfelsbrytare som inte blev godkända vid funktionstest. Felet bestod i att brytarna inte löser ut inom de tider som fordras enligt SS-EN 61008-1. För att hantera problemet på ett systematiskt sätt bestämdes att felsökning skulle inledas på en av jordfelsbrytarna.
Jordfelsbrytaren (nr.1) byttes ut och nya funktionstest genomfördes med samma resultat, den nya jordfelsbrytaren (nr.2) blev inte godkänd. Även den nya jordfelsbrytaren (nr.2) ersattes av en ny jordfelsbrytare (nr.3) fast av ett annat fabrikat än dom två föregående, inte heller denna gång klarade jordfelsbrytaren (nr.3) funktionsprovet. Alla tre jordfelsbrytarna som hittills provats var av typ A. Vid ett fjärde och sista försök ersattes jordfelsbrytaren (nr.3) av en jordfelsbrytare typ B (nr.4) med samma resultat som de tre föregående jordfelsbrytarna.
De tre jordfelsbrytarna av Typ A (nr.1, nr.2 och nr.3) togs med till elverkstaden och kontrollerades i provbänk. Det kunde konstateras att jordfelsbrytarna med god marginal uppfyllde funktionskraven vid proven i elverkstaden.
Den här rapporten sammanfattar en utredning som initierades för att undersöka om orsaken till felen ligger i elsystemet där jordfelsbrytarna är installerade.
Inledningsvis undersöktes genom mätning både med oscilloskop och tångamperemeter om det finns DC-komponenter i elnätet som påverkar jordfelsbrytarna. Mätningarna kunde inte påvisa förekomst av DC-ström. Utredningen pekar snarare på att orsaken till funktionsfelen kan vara strömmar i supratonsområdet som inte är balanserade i jordfelsbrytaren.
Rapporten gör inte anspråk på att leda detta i bevis då de mätmetoder som använts har begränsningar och att alldeles för få jordfelsbrytare provats. Syftet är att påtala en misstanke om att det under vissa förhållanden kan finnas ett samband mellan förekomst av strömmar i supratonsområdet och problem med jordfelsbrytares funktion.
Rapporten inleds med en beskrivning av mätmetoden för strömmar i supratonsområdet och fortsätter med en redovisning av de mätningar som gjorts i samband med att olika jordfelsbrytare provats som beskrivs ovan.
Därefter följer några jämförande mätningar av strömmar i nollan på jordfelsbrytare i olika gruppcentraler som inte blivit godkända vid funktionsprov men där åtgärder ännu inte vidtagits.
Syfte med mätningarna är att undersöka om det förekommer strömmar i supratonsområdet.
Mätningarna avslutas med två referensmätningar i belysningsgruppledningar som inte skyddas av jordfelsbrytare, den ena med LED-lysrör och den andra med elektroniska drivdon och T5-lysrör, i syfte att studera förekomst av strömmar i supratonsområdet.
För att undersöka om det finns ett samband mellan de strömmar i supratonsområdet som uppmätts i fält och funktionsstörningarna har laborationer med strömmar i frekvensområdet 1kHz – 100 kHz gjorts på en av jordfelsbrytarna av typ A genomförts.
Testerna pekar på att en obalansström i det här frekvensområdet kan påverka jordfelsbrytarens funktion.”
Incidentrapport med diarienummer 23EV2449 finns på elsäkerhetsverket.
Ja just det, den glömde jag att kolla mer noga på.X xLnT skrev:
Då avslutas väl inkommande PEN i 4x10 på en PEN-plint/skena i HC
Sen ligger väl alla PE och N från kablarna som går till U!-3 på denna plint också.
Då börjar det bli svårt att förklara med någon vanlig form av läckströmmar, iom att en ev potentialskillnad mellan PE och N inte kommer längre än till HC, där de är ihopkopplade.
Min teori är att slipen har en 3-fas motor som körs mellan Fas och Nolla med hjälp av en Startkondensator, det kommer att innebära att går en ström i Nollan som ligger fasförskjuten i förhållande till matande Fas. Detta innebär att det endast vid start som någon av JFB löser.