Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 221 inlägg
Det är en möjlig anledning, men i botten ligger bedömningen att arbetet med just byte av strömbrytare och uttag anses är "ofarligt", dvs att de flesta klarar av det.S sebastiannielsen skrev:
Inget av dem. Normalt begåvade personer bryter strömmen till gruppen till dess att uttaget är fixat, på OB-tid, ordinarie arbetstid eller av dem själva.S sebastiannielsen skrev:
Du har hittat på detta alldeles själv va? Det är långt ifrån skälen till behörighetskravet för fast anslutning.S sebastiannielsen skrev:
Då gör du fel IMHO. Jag ser inte momentet med att skruva fast trådarna som behörighetskrävande, utan det är vad man ansluter som är behörighetskrävande.M merbanan skrev:
För bara 20 år sedan så var frånkopplingstiden 5 sekunder för fast anslutna apparater, medan den var 0.4 sekunder för uttag (egentligen handlar det om portabla apparater). För att tillåta 5 sekunder så ska beröringsspänningen hållas under 50 V. Vilka klarar av att kontrollera det villkoret? Jag tror inte ens elinstallatörer klarade det. Jag har själv svårt att se hur det ska kontrolleras på ett tillförlitligt och enkelt sätt. Men man kan alltså inte ansluta vad som helst.
Ett uttag har en märkström, 10, 16, 32 A. Passar stickproppen så är det ok. En fast anslutning måste ta hänsyn till att ledningen är dimensionerad för lasten. Det är ingenting som hempulare enkelt fixar.
Båda skälen ovan är inte direkt relevanta inne i Svenska hem men har viss bäring. Kravet på fast anslutning finns kvar, och har sedan i våras utökats till område 2 i badrum. Officiella skäl till det känner jag inte till. Men man kan gissa:
- Man får först och främst en övergripande kontroll på att installationen är lämplig och om det behövs kompletterande åtgärder (dimensionering, skyddsåtgärder, JFB, andra bryt och skyddsanordningar, IP-klass, materielval, badrumsregler, kompletterande skyddsutjämning etc).
- Man får förmoda att apparaten blir korrekt ansluten, rätt ledare på rätt plint, skyddsjordad om så krävs. Vid utbyte av elkopplaren behöver man bara koppla likadant.
- Man får förhoppningsvis en kontroll på att kopplingspunkten är korrekt, framför allt att skyddsjorden är intakt. Detta får man inte med ett uttag.
- Yrkesskickligheten torde även borga för en tillförlitlig anslutning som inte börjar glappa efter en tid då det vanligen handlar om lite större effekter.
- Tyngre förbrukare, speciellt stationära, riskerar inte glapp i uttag och stickpropp.
Jag tror nog att det var ett hypotetiskt resonemang... Men det blir väl lite märkligt om man får byta strömbrytaren, men inte koppla lös apparaten som är ansluten till den?
Jag skulle vilja mäta IQn på den som klarar att byta brytare utan att apparaten någon gång under proceduren är losskopplad...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 221 inlägg
Det är av någon anledning en väldigt populärt hypotetiskt resonemang....till vilken nytta?
Skälet till att man får byta själva brytaren har jag redan förklarat i förra inlägget.
Skälet till att man får byta själva brytaren har jag redan förklarat i förra inlägget.
Lagen är skriven rätt diffust som vanligt så det är du själv som avgör om du har rätt kunskap för att byta ex ett uttag för underhåll.J Jokv skrev:
Du som innehavare av en elanläggning är skyldig enligt lag att underhålla den och du får därmed viss tillåtelse att göra underhåll av mindre karaktär.
Om en olycka sedan skulle inträffa pga ditt arbete så kommer man ställa dig som ansvarig och då spelar det ingen roll om du anser dig ha gjort saker rätt så det är en tolkningsfråga.
Att du inte får flytta på befintliga uttag eller lägga till fler uttag beror på att detta klassas som "elinstallationsarbete" och regleras i lag medans byte av befintligt vägguttag har betraktats som underhållsarbete av mindre komplicerad karaktär som dock kan få allvarliga konsekvenser om man lyckas koppla fas och jord fel och inte testar av före driftsätting.
Detta "underhållsarbete" är enligt min gissning en gammal kvarleva från förr då elsäkerhet inte var så hårt reglerat samt att avsaknaden av jord i vägguttag gjorde det rätt svårt att misslyckas med ett byte och därför tilläts lekmän att få byta trasiga vägguttag då man troligtvis ansåg det vara bättre att folk bytte än att dom lät bli att byta trasiga vägguttag.
Det är iaf min gissning till varför kravet på "nödig kännedom" finns som undantag i lagen.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 221 inlägg
Även byte av ett uttag är ett elinstallationsarbete enligt lagen. Men det har fått undantag från behörighetskravet. Om det inte vore ett elinstallationsarbete så skulle det inte behöva något undantag.
Underhåll är ett begrepp som används för att bedöma ifall en ändring kan undantas från dagens regler för utförandet, eller om man får använda de regler som gällde då installationen ursprungligen utfördes. T.ex om man får byta eller komplettera med fler ojordade uttag i ett rum.
Begreppet nödig kännedom är tyvärr borta. Det fanns i den gamla elinstallatörsförordningen SFS 1975:967.
2 § Byte av uttagsorgan samt installationsströmställare och liknande installationsapparat som ingår i fast anläggning för högst 600 volt i ej explosionsfarligt utrymme samt byte av smältpatron i säkringsapparat och annan därmed jämförlig förbrukningsmateriel får utföras av den som har nödig kännedom om sådant arbete." [1]
Men det är roligt att det hänger kvar som ett mantra.
Underhåll är ett begrepp som används för att bedöma ifall en ändring kan undantas från dagens regler för utförandet, eller om man får använda de regler som gällde då installationen ursprungligen utfördes. T.ex om man får byta eller komplettera med fler ojordade uttag i ett rum.
Begreppet nödig kännedom är tyvärr borta. Det fanns i den gamla elinstallatörsförordningen SFS 1975:967.
2 § Byte av uttagsorgan samt installationsströmställare och liknande installationsapparat som ingår i fast anläggning för högst 600 volt i ej explosionsfarligt utrymme samt byte av smältpatron i säkringsapparat och annan därmed jämförlig förbrukningsmateriel får utföras av den som har nödig kännedom om sådant arbete." [1]
Men det är roligt att det hänger kvar som ett mantra.
Om man skall ta det till den riktiga världen så blir det ett praktiskt resonemang i en tvättstuga där man vill byta ut en av maskinerna som är fast ansluten i en säkerhetsbrytare.
Om man då byter säkerhetsbrytaren så kommer ju maskinen sluta vara del av elanläggningen efter att säkerhetsbrytaren är borttagen. Det är ju en juridisk habrovink och en domstol skulle ju helt enkelt med ett penndrag kunna anse att man under detta byte skall anse att maskinen fortfarande är fast inkopplad i elanläggningen. Jag tror dock inte på en sådan tolkning.
Om mitt resonemang håller och man t ex är en liten hyresvärd så kan man göra mer underhåll i egen regi förutsatt att anläggningen är utförd på ett visst sätt. När man ansvarar för andra saker än sitt egna hem så kan det ha betydelse.
Om man då byter säkerhetsbrytaren så kommer ju maskinen sluta vara del av elanläggningen efter att säkerhetsbrytaren är borttagen. Det är ju en juridisk habrovink och en domstol skulle ju helt enkelt med ett penndrag kunna anse att man under detta byte skall anse att maskinen fortfarande är fast inkopplad i elanläggningen. Jag tror dock inte på en sådan tolkning.
Om mitt resonemang håller och man t ex är en liten hyresvärd så kan man göra mer underhåll i egen regi förutsatt att anläggningen är utförd på ett visst sätt. När man ansvarar för andra saker än sitt egna hem så kan det ha betydelse.
Elektroniktokig
· LAT: 57.76145780 LON: 12.06116821
· 794 inlägg
Men man behöver väl inte följa de nya reglerna förens de gamla elinstallatörsreglerna blir ogiltiga (dvs båda gäller väl parallelt ett tag)?
8 maj 2024 har jag för mig sista dagen är för att sätta upp ett vägguttag för tvättmaskin i oklassat utrymme (där själva tvättmaskinen hamnar i område 2 vilket i stort sett gäller i alla badrum) right?
Och vad gäller för badrum som sedan de gamla standarderna gällde, har försetts med ett vägguttag intill område 2? Betyder detta att om tvättmaskinen byts så måste man plötsligt placera den utanför område 2 (trots att det handlar om stickproppsanslutning)?
Men innebär detta då att område 2 slopas helt? Och att alla badrum alltid har område 1, 60cm från dusch/badkar/duschkabin oavsett om det är kar/duschkabin eller duschutrymme?
Kanske vore bäst att uppdatera denna sida med de nya elinstallationsreglerna, speciellt tabellen över kraven för varje område och områdesindelningarna:
https://www.byggahus.se/badrum/regler-elinstallationer-badrum
Tänk dig en lägenhet, med kanske 1 propp till varje rum. Eller ännu värre, 1 propp till hela lägenheten, 1 propp till kylskåpet, 1 propp till badrum + 3 proppar till spisen.
Lite svårt då att bara bryta strömmen till gruppen och vänta tills arbetstid (om man vill kunna bo i sin lägenhet och kunna ha el).
Och nu pratar vi om ifall det skulle vara FÖRBJUDET att byta ett uttag. (Läs inlägget, "om vi ponerar att byte inte är tillåtet").
Jag försöker alltså arbeta reglerna "baklänges" till källan, och förstå varför ESV tänkt på ett visst sätt med reglerna.
Helt enkelt, försöka tänka sig, hur det hade sett om undantaget INTE fanns, och vilken effekt det har på elsäkerheten.
Ja det är egna funderingar.
Varför man t.ex. får byta ett uttag, men inte flytta det (inte ens om det innebär att en utanpåliggande ledning blir förkortad vilket skulle göra att utlösningsvillkoret uppfylls bättre).
Det går därför att sluta sig till att elsäkerhetsverket ser hellre att obehörig byter ett trasigt uttag, än att dessa spänningsförande delar får vara blottade tills man fått tag på behörig elektriker.
Det ökar med andra ord elsäkerheten att obehöriga får byta (dvs laga, reparera det som är trasigt) det mesta i en bostad.
Det är i alla fall så som jag tolkar det. För man behöver ju egentligen inte ha koll på ledningsdimensionering ens vid fast anslutning eftersom även en fast tvättmaskinsanslutning är ju avsäkrad, och det hade varit lätt att skriva ett undantag som säger att "Byte av fast ansluten maskin till dosa avsäkrad max 16A får göras förutsatt att nya maskinen placeras på samma plats som den gamla, samt att den nya maskinen är av samma typ som den gamla."
så är ledningen inte dimensionerad för lasten, ja då går säkringen eftersom en ledning fram till dosan ska ju vara avsäkrad för max vad den klarar.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 221 inlägg
Nä och jag beskrev inte heller skälen till att man inte får montera nya uttag, klamra kabel, byta elcentral...useless skrev:
Koppla loss, tillsammans med 1000 andra jobb, ingår helt enkelt inte i den lista på arbeten som har undantag från behörighetskravet. Att losskoppling, och 50 andra moment som vi kan anse ofarliga, inte finns med på denna lista har inte altid logiska orsaker.
När det kommer till 10 och 16 A så förekommer de båda i samma fysiska utformning så det har inget med huruvida stickproppen passar eller inte. Uttagen och ledningarna till dessa måste vara dimensionerade efter den säkring som matar dem. Vidare måste stickproppen och dess sladd vara dimensionerade för den effekt som dess belastning har. En 16 A apparat med stickpropp passar i ett 10 A uttag. Vad som ska hända om man kopplar ihop dessa är att säkringen löser ut. Att de passar är ingen garanti för att det fungerar.
När det gäller fasta installationer så är det viktiga att allting är dimensionerat efter säkringen, inte lasten. Om lasten drar 10 A och säkringen är på 16 A och du använder 1,5 mm2 ledning (som är tillräckligt för lasten) då har du gjort fel och det är stor risk för kabelbrand.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 221 inlägg
Jag delar som sagt inte din åsikt här. Om du byter brytaren och samtidigt byter den anslutna apparaten så blir det i mina ögon behörighetskrävande att montera tillbaka brytaren. Du har bara flyttat behörighetskravet ett snäpp bakåt. Detta är ingen regeltolkning från min sida utan ett elsäkerhetsmotiv som jag beskrev ovan.M merbanan skrev:
Vad tror du att du uppnår genom att försöka kringgå lagkravet på behörighet? Vad är skillnaden mot hemma och borta? Tror du att du måste skriva ett intyg på att det är du som gjort detta jobb? Har försäkringsbolaget speciella krav? Tror du att du kommer undan om du byter hela brytaren (och TM) men orsakar en brand? Tror du då att det spelar roll ifall du "fick" göra jobbet eller inte?
Nej, flygplanet är inte instabilt. Det är fortfarande ett stabilt flygplan. Systemet var knappast hemligt, även om man inte gjorde en stor grej av det. Det går utmärkt att flyga utan systemet, men egenskaperna är lite annorlunda mot äldre flygplan på grund av de större motorerna.C cbrolin skrev:
Jo det går att flyga även om systemet inte stängs av. Men man måste hantera den manuella trimmen på rätt sätt. Det fans en begränsning hur mycket systemet kunde ändra trimmen vid den här typen av felfall.
Den gränsen nollades dock när piloten trimmade manuellt. Kaptenen återställde trimningen tillräckligt när han trimmade manuellt. Det gjorde inte andre piloten. Om han inte trimmat alls, eller korrekt så skulle de inte havererat. Ett problem är att piloterna normalt sett inte flyger. De försökte flera gånger lämna över flygandet till autopiloten.
Flighten innan flög hela vägen med samma fel.
Flygförbuden berodde till stor del på politik.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 25 221 inlägg
Och? Vad vill du säga?S sebastiannielsen skrev:
Det är oklart. Kravet gäller. Om det ska träda kraft vid byta av TM, ombyggnad av badrummet eller endast nya badrum kan ESV få bestämma ifall de har några tänder kvar. Det finns ju inga rapporter om att dagens uttag skulle vara en påtaglig fara. Om man tycker om att läsa reglerna bokstavligt så säger de "vid installation" av TM.S sebastiannielsen skrev:
Det står i slutet på kommentarstråden. Vet inte om jag känner för att greja mer med artiklar. Det tar emot kraftigt sett från utfallet.S sebastiannielsen skrev:
Det spelar ingen roll IMHO. Är anläggningen farlig och inte kan åtgärdas med en glassbytta så ska anläggningsdelen frånkopplas. Man får bo på hotell om så krävs.S sebastiannielsen skrev:
Dom har haft kravet på sig från lagen att hitta på något som har "ofarlig beskaffenhet" och har då troligen tänkt som jag skrev ovan att längst ut på gruppledningar är det minst farligt. Men om man tittar på undantagen från reglerna för JFB och skyddsjordade uttag så har ESV sagt att nödvändigt underhåll inte ska behöva kosta onödigt mycket. Det kan säkert ligga till grund för undantagsreglerna för behörighet också.S sebastiannielsen skrev:
Nånstans behöver man dra gränsen och skriva tydliga regler. Behöver det vara behörighetskrävande att flytta på ett uttag genom att lossa kabel och uttag från väggen, böja på kabeln och skruva fast utan att losskoppla uttaget från ledningen? In mina ögon ja! Det kräver kunskap som inte riktigt är allmänt känd.S sebastiannielsen skrev:
Finns det några andra behörighetsfria jobb där det ingår att avmantla en installationskabel?
Man hamnar lätt lite utanför allmänna kunskaper. Dock inte värre än att de går att beskriva. Men vi är långt ifrån en sådan handbok ifrån ESV.
Ledningen och säkringen kan vara underdimensionerad för lasten också. Ingen installation/anslutning ska lösa en säkring!!! Men som sagt, i bostäder och dess vitvaror (utom spis) är detta en ickefråga.S sebastiannielsen skrev: